*

Rauno Lintunen

Sotaharjoitusten määrä kertoo sotakiimasta

Otsikko on lainattu Työkansan Sanomien pääkirjoituksesta, jonka voi lukea kokonaisuudessaan alla.

Porvarimedia on tänäänkin hyökännyt voimalla Venäjän ja Valko-Venäjän terrorismin vastaista Zapad--harjoitusta vastaan. Härskein väite on, että harjoituksen tavoite on Liettuan, Puolan ja Ukrainan valtaus.

Siitä ei tietenkään puhuta, että Yhdysvallat ja sen johtama Nato on muuttanut Pohjoismaat ja Baltian ympäri vuoden jatkuvien sotaharjoitusten alustaksi. Sotilaallisena tavoitteena on eristää Pietari ja Kaliningrad kansainvälisestä meri- jaa ilmaliikenteestä.

"Suomen armeijalla on nykyisin lähes päivittäin käynnissä sotaharjoitukset koti- ja ulkomailla. Valtaosassa niistä on mukana Yhdysvallat ja sotilasliitto Nato. Ne ovat kuin kotonaan jo Suomenkin maaperällä.

Kuluva syyskuu on erityisen vilkasta sotaharjoitusten aikaa. Harjoitellaan suurta ja pienempää sotaa kriisienhallinnan verukkeella.

Kaksi esimerkkiä pienemmistä harjoituksista. Naton miinantorjuntaosasto rantautui Turkuun 1. – 4.9. Käynnin tarkoituksena oli alusten huoltaminen ja täydentäminen. Samassa yhteydessä järjestettiin harjoitus Nato-osaston ja Suomen merivoimien kesken. Rovaniemellä järjestetään 12.–14.9.Suomen ilmavoimien ja Yhdysvaltain Euroopan ilmavoimien välinen AAR-17 ilmatankkausharjoitus.

Kummallakaan sotaharjoituksella ei ole mitään tekemistä kriisienhallinnan kanssa.

Sitten kaksi esimerkkiä suuremmista harjoituksista. Ruotsissa järjestetään 8.-21.9. NOCO-17 sotaharjoitus. Se on Saksan merivoimien kansainvälinen kutsuharjoitus Nato, EU ja Naton kumppanimaille. Osallistuja maita on 16, joukossa mukana Suomi.

Ruotsissa ja eteläisen Itämeren alueella järjestetään 11.–29.9. AURORA 17 suursotaharjoitus Siihen osallistuu Ruotsista noin 20 000 sotilasta sekä joukkoja Liettuasta, Norjasta, Puolasta, Ranskasta, Tanskasta, Virosta ja Yhdysvalloista. Suomen armeijan kaikki aselajit ovat mukana harjoituksessa. Kyseessä on tosiasiassa Naton sotaharjoitus

Näilläkään suurilla sotaharjoituksilla ei ole mitään tekemistä kriisienhallinnan kanssa.

Syyskuussa ovat liikekannalla myös Suomen maakunta- ja paikallisjoukot. Näiden nykyajan suojeluskuntajoukkojen valmiutta ”kehitetään” eri puolilla Suomea. Joukot ovat aseistettuja ja valmiita iskemään ”yhteiskuntarauhan vaarantuessa”,

Valitettavasti sotakiima ei hellitä sotaharjoituksissa, se vain lisääntyy. Siksi on välttämätöntä, että Suomi irrotetaan Nato-harjoituksista ja Yhdysvaltojen sotavalmisteluista. Ja nämä epämääräiset maakunta- ja paikallisjoukot on riisuttava aseista ja lopetettava niiden ”kehittäminen”."

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

3Suosittele

3 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (175 kommenttia)

Käyttäjän rjaaskel kuva
Risto Jääskeläinen

Vaikka Venäjä nyt on "tsaarin" Venäjä, Suomen perinnekommunisteille se on edelleen se taustalla kapitalisteja uhkaava Neuvostoliitto. Vai mitenkä?

Kiimaahan ne Venäjänkin kymmenet yhtäaikaiset sotaharjoitukset on, jos tasapuolisesti tarkastellaan. Vai mitenkä?

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Aurora puolustusharjoitus on mittaluokassaan mitä on.

Zapad ( Länsi ) -harjoitus on 150.000 sotilaan hyökkäys- ja miehitysharjoitus Venäjältä lännen suuntaan.

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen

Virallinen luku taitaa olla vain kymmenesosa esittämästäsi luvusta, mutta ei kai sillä niin väliä ole, kun nollat ei ole mitään (Hämiö)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kiiski katsoi tarpeelliseksi laittaa vielä 1/2 lisää NATOn propagandistisiin arvioihin. No, suurin asiantuntijahan on aina suurimpien lukujen esittäjä.

Toisaalta hyökkäys- ja miehitysharjoitus on alkanut tilannekuvauksella jonka mukaan joku tunnistamaton aseistettu joukko on jotenkin, ihan hyökkäämättä, ilmaantunut Valko-Venäjälle. Sitä vastaan harjoitusjoukot hyökkäävät miehittämään --- vai ajamaan tunkeutujan pois?

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Myyryläinen ja myyryläisen NATO:n propagandistiset arviot... ?

Viralliseti Venäjä ilmoittaa 13.000 sotilaan ottavan osaa harjoitukseen, mutta tiedetään hyvin arvion olevan vain n. 10 % todellisesta joukkojen määrästä. Näin on ollut myös aiemmissa harjoituksissa vuosien varrella. 2014 harjoituksissa yksistään Ukrainan rajalla oli melkoinen kuhina.

Mitkäs hyökkäysjoukot sinne Valko-Venäjälle nyt todellisuudessa voisivat mennä, joita sieltä ajettaisiin pois ? Venäjähän ei ole tunkeutunut edes virallisesti Ukrainaan tai Krimille - eikä Georgiaan sotaharjoituksiensa jälkimainingeissa, joten hyökkäysuhka tulenee jostakin muualta, joka on jo lopulta täysin kaistapäistä foliohattuilua.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #47

Virallisesti Valko-Venäjä ja Venäjä ilmoittavat joukkoja olevan yhteensä 12700, siis molempien maiden joukkoja yhteensä.

Harjoituksen ilmoitettu lähtötilanne on, että Valko-Venäjällä on tunnistamaton vihamielinen aseellinen joukko.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ja nämä epämääräiset maakunta- ja paikallisjoukot on riisuttava aseista ja lopetettava niiden ”kehittäminen”.

Ja samahan tietysti koskee Venäjän Läntisen sotilaspiirin joukkoja.

– Raunohan alkaa koomikkona olla Jope Ruonansuun luokkaa!

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Muistatteko sen Saddamin tiedotusupseerin joka ilmestyi aina ruutuun kertomaan miten Irakin joukot ovat juuri lyömäisillään imperialistit?

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Euroopassa ei sen historian aikana ole ollut yhtä pitkää rauhan jaksoa kuin mitä nyt elämme. Vuoden 1945 jälkeen syntyneet eivät ole nähneet sotaa kuin televisiossa. (Älkää saivarrelko Balkanin sodalla. Sillä ei olut eurooppalaisen sivistyksen kanssa mitään tekemistä)

Viimeiset oikeat sotaveteraanitkin ovat kohta montun pohjalla.

Voitaisiinko siis todeta, että johan se on kohta aika uudelle suur-sodalle. Antaa nuorten ryynätä juoksuhaudoissa, meille nostoväen miehille riittää hommia kotirintamallakin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kyllä Balkan on eurooppalaista sivistystä, ihan siinä missä Tshetshenia tai Pohjois-Irlantikin. Eurooppalaisen sivistyksen pohjahan on kuvattu kreikkalaisten amforien kylkiin joissa kreikkalaissankarien tärkeä velvollisuus on raiskata voitetut, niin naiset kuin miehetkin.

Myöskään sotaveteraanit eivät ole loppumassa. Afganistanissa on suomalaisia kasvamassa uudeksi veteraanisukupolveksi. Tulevaisuus on siis turvattu manaamatta uutta suursotaakin vaikka onhan suurempi aina seksikkäämpi kuin pienempi, kuulemma.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Kyllä sitä oikeaakin sotimista on harjoiteltava.
Venäläisillä sotakokemusta jo onkin kun ovat koko ajan sotineet viimeiset 20 vuotta.

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen

Tuo 20-vuoden treeni luo uskoa Suur-Suomesta, koska liittolaisemme ei ole lopettanut treenejään koskaan, kuin juodakseen voitonmaljan....

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Ainakin jos uskoo trollien propagandaan "eniten sotineena maana"..

Käyttäjän JanisPetrus kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #10

Mihin trolliarmeijaan tunnustat kuuluvasi ?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #19

Minä tunnustan kuuluvani Isänmaan vapausarmeijaan. Varmaan moni muukin kuuluu siiten. Meidän vihollisiamme ovat kaikki Venäjän ystävät jotka haluavat liittää maamme Putinin hallittavaksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #21

Siis vapausarmeijan rollaattoriplutoonat olkiukkoeskadroonien kimpussa. Mahtaa siinä varstat laulaa ja oljet pöllytä. Ei mahda tietää kumpi on voittamassa ....

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Eipä ole Lintusella tietenkään mitään mainintaa Venäjän järjestämistä Zapad 17 massiivisista sotaharjoituksia. Ne taitavat olla niitä sotakiimattomia rauhanharjoituksia.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Ajattelin ensiksi ihan samaa mutta Venäjähän ei tyydy pelkästään harjoittelemaan sodankäyntiä Euroopassa vaan sehän käy sotaa Itä-Ukrainassa. Ainakin jos on uskominen siihen, että ministeri Lavrov myönsi Venäjän käyvän sotaa Itä-Ukrainassa. "Sergei Lavrov myönsi Venäjän taistelevan Ukrainassa"
https://www.verkkouutiset.fi/sergei-lavrov-myonsi-...

Sotakiima ei ole pelkästään aikuisten asia Venäjällä. Mukaan on otettu lapset ja nuoret:
"Putin avasi Venäjän ”Armeija-Disneylandin” – lapsille kenttälounaita ja aseita kiipeilytelineiksi"
".... Sen on tarkoitus olla valmis vuonna 2017, jolloin alueelle odotetaan päivittäin kymmeniä tuhansia ihmisiä. Viereen nousee hotelleja majoittamaan perheitä. Puistossa voi ajaa tankilla, ampua erilaisilla aseilla ja harrastaa extreme-urheilua.

...Vielä pitemmälle meni Putinin ystäväksi tituleerattu Yön sudet -moottoripyöräjengin johtaja Aleksandr Zaldostanov, joka tutustui paikkaan avajaispäivänä. Hän hehkutti toimittajille, kuinka puisto on Venäjän vastaus Yhdysvalloille.

– Neuvostoliiton aikoina armeija oli etäinen ja kaukainen, mutta me tunnemme olevamme lähellä sitä. Armeijaa romantisoidaan ja mielestäni se on hyvä asia. Jos emme itse kouluta lapsiamme, Amerikka tekee sen sijastamme ... kuten olemme nähneet Ukrainassa, Zaldostanov lausui."
http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000948176.html

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Sirén lainailee vanhaa jo aikoinaan oiottua uutisankkaa. Lavrov ei "tunnustanut" mitään vaan hänen puhettaan oli käännetty väärin.

Väärä käännös: "... I have read and heard much criticism regarding our decision to join the fight in Donbass and in Syria. But ..."
Oikea käännös: "... I have read and heard much criticism that we should not have got involved into the conflicts in Donbass and in Syria. But ..."

Tässä oikea käännös koko puheesta ja sen kysymys-vastausosiosta: http://www.mid.ru/ru/foreign_policy/news/-/asset_p...

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #20

Tottahan Venäjä ja mm. Donbassin "tasavallan" uutistoimisto kertoo, että kyseessä on käännösvirhe. Näitä virheitähän näkyy sattuvan mm. myös Putinille kuten silloin, kun Putin kertoi, että venäläiset joukot ovat 1.500 kilometrin etäisyydellä Suomen itärajasta. Vaadi Myyryläinen oikaisua, jos kyseessä on uutisankka. JSN ottaa sitten kantaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #26

Niin, Venäjän ulkoministeriön kääntäjä käänsi ensin väärin ja sitten korjasi erehdyksensä. Tuskin siinä on suomalaiselle julkisensananneuvostolle tehtävää ellei sitten joku katso, että jopa täkäläinen laatulehdistö voisi korjata virheelliseksi osoittautuneet uutisensa kun alkuperäisestä lähteestä sellainen on tarjolla.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #27

Kenen käskystä Venäjän ulkoministeriön kääntäjä käänsi väärin?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #27

Venäjän taitoiset voinevat nyt siis kääntää meille, mitä Putin oikeasti sanoo videon kohdalla 38:04–38:36 ennen tulkin käännöstä.

https://www.youtube.com/watch?v=IG1Do2zYkrg

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #27

Vaadi uutisen oikaisua JSN:lta. Palaa vasta sen jälkeen väittämään uutista uutisankaksi.
https://www.verkkouutiset.fi/sergei-lavrov-myonsi-...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #31

Kajanto ja Sirén: hohhoijaa, älkää viitsikö teeskennellä tyhmempää kuin olettakaan, tuo leikki on aika tylsää ja mälsää, aikuiset miehet.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #39

Lavrov on siis myöntänyt, että Venäjä sotii Itä-Ukrainassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #43

Nyt Sirénille taitavat nauraa jo naurismaan aidatkin.

Käyttäjän joonakarppinen81 kuva
Joona Karppinen Vastaus kommenttiin #53

Jos tässä joku jollekki nauraa, niin sinulle Myyryläinen.
Sulla on samaa soopaa kuin eräällä Laineella joka tänne aiemmin kirjoitteli eli historian vääristelyä sekä puhdasta Neuvostoliiton/Venäjän tekojen valkopesua.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko

Jos Länsi haluaa ryhtyä sotimaan Itää vastaan, mutta viimemainitun mielestä ajatus on huono, niin silloinhan säilyy rauha. Ei yksi pääsky kesää tee vaikka olisi kuinka kiimainen. Sotaan tarvitaan myös vastustaja, se "toinen tohelo"!

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

No mikä muu se "itä" olisi kuin Venäjä, joka talous on kuitenkin pienempi kuin esimerkiksi Pohjoismaiden yhteensä ja aseistus 80-luvulta.

Kuka sinne haluaisi hyökätä ja miksi?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén

Lisäksi voi kysyä miksi juuri nyt?

1990-luvulla Venäjän armeija oli todella heikoissa kantimissa. Jos olisi esim. Suomesta haluttu hyökätä Venäjälle 1990-luvun alkuvuosina, se olisi käynyt niin, että rajan pinnassa Suomessa Venäjän asevelvollisille olisi ladattu soppatykit täyteen ruokaa ja tiedotettu, että sapuskaa löytyy antautumista vastaan. Venäläisille upseereille olisi voitu luvata maksaa palkkarästit antautumista vastaan. Länsimaat antoivat Venäjälle humanitaarista apua 2000-luvulle asti.

Käyttäjän TuomoKokko kuva
Tuomo Kokko Vastaus kommenttiin #16

"Venäläisille upseereille olisi voitu luvata maksaa palkkarästit antautumista vastaan."

- Kuka olisi Suomesta halunnut 1990-luvun laman olosuhteissa ryhtyä sponsoroimaan suurvallan sotilaita eversti everstiltä ja kenraali kenraalilta? Juuri tuohon aikaan ainakin kaakkoisessa Suomessa oltiin varsin huolestuneita rajan takana vallinneen elintarvikepulan vaikutuksista; lähtisikö Karjalan (senhetkinen) asujaimisto länteen etsimään inhimillisempiä oloja?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #22

Siviileillä oli Venäjällä 1990 luvun vaikeimpina aikoina ruokatarpeet todella vähissä mutta Suomen vastaisen rajan varuskunnissa nälkäiset sotilashenkilöt olivat sen lisäksi aseistautuneita. Alkuperäinen kysymyksen asettelu oli se, että miksi länsimaat ylipäätään haluaisivat hyökätä Venäjälle, tein tähän lisäkysymyksen: miksi juuri nyt? Miksi- kysymykseen Lintunen löytänee vastauksia, jotka heijastavat kuinka katala tuo länsimainen maailma onkaan. Miksi juuri nyt- kysymykseen on Lintusen hiukan vaikeampi löytää vastausta, koska sotilaat pyrkivät hyökkäämään silloin kun vihollinen on heikko, eli jos länsimaat olisivat halunneet hyökätä Venäjälle, ne olisivat tehneet sen 1990-luvulla.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Kyllä Rauno puhuu asiaa. Me evakot olemme muodostaneet jo kaksi Rollaattoripataljoonaa. Tarkoituksena tietysti ottaa takaisin meiltä ryöstetty Karjala. Putin ei näy uskovat järkipuhetta. Ensi kuussa motorisoitu yksikkömme hyökkää Wiipuriin!

Käyttäjän JukkaWallin kuva
Jukka Wallin Vastaus kommenttiin #18

Leo kertoo ensin millä tavalla meiltä ryöstettiin Karjala?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #30

Kerron mielelläni.
Jo kesällä 1939 venäläiset rakensivat bunkkereita kotini lähettyville Laatokan itärannalla. Samalla rajan taakse tuotiin lisää joukkoja.

Myöhemmin Suomen rajajoukot tekivät poteroita viivytysasemiksi kauemmas rajasta. Kun puna-armeija ylitti itärajan 30.11.1939, Suomen puolella oli vain pieniä ryhmiä puolustajia, ei voi sanoa viivyttämässä vaan lähinnä seuraamassa hyökkäystä. Jo tässä vaiheessa kaatui ensimmäisiä suomalaisia. Ensimmäiset taistelut käytiin Tulemajoen rannalla. Näin sota jatkui.

Lisäksi venäläiset pommittivat evakuointijunia, eli minuakin on yritetty ottaa hengiltä. Näistä en muista kun olin niin pieni mutta sukulaiset ovat kertoneet.

Tällä tavalla Neuvosto-Venäjä ryösti kotini, tappoi sukulaisiani ja ryösti Karjalan. Stalin oli tietysti syyllinen, mutta Putin on syyllinen siihen että ei ole palauttanut haltuunsa joutunutta ryöstösaalista.

Jos sota-asiat kiinnostaa niin lisätietoja voi lukea kotisivultani:
http://www.kolumbus.fi/leo.mirala/Sota/SotaX.htm

Käyttäjän TimoAla-Harja kuva
Timo Ala-Harja

Lintusen kirjoitus on kuin suoraan neuvostoliiton kommunistisen puolueen propagandaoppaasta muinaisilta vuosikymmeniltä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Venäjän hallinnon hyödyllinen idiootti.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

V.I.Lenin kuuluisa viittaus "hyödyllisistä idiooteista" oli tarkoitettu Euroopan pankkiireille, jotka kaivoivat ensimmäisessä maailmansodassa omaa hautaansa.

Toisen kerran V.I.Lenin käytti "hyödyllisiä idiootteja" todetessaan, että Suomen suojeluskuntalaiset ampuvat omaan jalkaansa hyökätessään Neuvosto-Venäjälle 1920-luvun vaiheessa.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #36

Venäläisiä kuoli kuitenkin eniten 1, maailmansodassa. Jos siihen lisätään vielä sisällissodan uhrit ja nälkään kuolleet niin uhriluku nousee 20 miljooonaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Sotakiima viittaa mielestäni siihen, että halutaan sotaa, halutaan hyökätä. Et kai Rauno ole sitä mieltä, että Zapad-harjoitus on tuon kiiman osoitus?

Sehän on selvä, että Nato valmistelee hyökkäystä Venäjälle yhdessä Ruotsin ja Suomen kanssa siinä Aurora-harjoituksessa. Natossa on vain kovin tyhmä johto, olisivat voineet valloittaa Venäjän hyvin helposti 1990 luvun alussa, ennen kuin Putin pisti Venäjän puolustusvoimat kuntoon.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Nytkin olisi helppo valloittaa aluksi Karjalan tasavalta. Ilkkahan todisti äsken että koko tasavalta on puolustusvyöhykettä. Siksi sinne ei ole rakennettu mitään eikä kunnostettu teitäkään. Eikä siellä ole montaa ukoa vstustamassa. Se olisi sauomalaisten ja natolaisten helppo valloittaa aluksi ja samalla tietysti ryöstetty Karjala. En vain osaa sanoa mitä me sillä erämaalla tekisimme.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Ryöstetyn Karjalan yksityinen omaisuus kuuluu suomalaisille. Taitaa olla suomalaisten asia, mitä se mahdollisesti tekisi sillä. Eikä se ole mitään erämaata.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Karhua ei kannata nylkeä ennen sen kaatamista. Ja porvarin kannalta kaato näyttää etenevän vauhdilla horisonttiin.

Käyttäjän TimoAla-Harja kuva
Timo Ala-Harja Vastaus kommenttiin #37

En kyllä tajua tuon venäjän(Neuvostoliiton joka on kuollut ja kuopattu)ja menneen maailman aatteen eli kommunismin sokeaa ihannointia.Missään kommunimi ei pysynyt vallassa kuin kovalla pakolla eikä pystynyt luomaan kansalle säällistä elintasoa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Suomen valtio on verorahoista korvannut yksityisille heidän kiinteän omaisuutensa menetykset sodan lopettamiseksi ja rauhansopimuksen perusteella luovutetuilla alueilla. Ne ja muut menetykset olisi pitänyt aikoinaan yrittää periä sotasyyllisiltä, Tannerilta, Rytiltä ja kumppaneilta, nyt se on jo liian myöhäistä.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #38

Myyryläinen ruoskii itseään kekkoslovakialaiseen malliin.

Sotasyyllinen on hyökkääjä eli Neuvostoliitto. Ensin se hyökkäsi Suomeen 30.11.1939 ja seuraavan kerran 22. kesäkuuta 1941 kello 06:05.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen Vastaus kommenttiin #42

Vaalisto puhuu nyt omiaan.

Pariisin Rauhansopimus 1947: "Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat", toiselta puolen,

ja Suomi toiselta puolen;

katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta;"

Käyttäjän JohannesFagerholm kuva
Johannes Fagerholm Vastaus kommenttiin #44

Sopinee muistuttaa, että pääsihteeri Hrustsov myönsi Neuvostoliiton lavastaneen Mainilan laukaukset ja hyökänneen Suomeen 30.11.1939. Hrustsov vieläpä nimesi Mainilan laukaukset ja hyökkäyssuunnitelman tehneet upseeritkin, laukauksista vastuussa oli tykistömarsalkka Grigori Kulik.

Jeltsin tuomitsi 1994 Neuvostoliiton aggression talvisodassa ja tunnusti, että se oli puhtaasti Neuvostoliiton hyökkäyssota.

Ei siis ole kysymystäkään, mikä maa sodan aloitti alun alkaen.

Mitä jatkosotaan tulee, Suomen sotaväki ei aloittanut sotatoimia ennen Neuvostoliiton tekemiä pommituksia Suomen kaupunkeihin. Neuvostoliitto pommitti Suomen kaupunkeja (mikä itsessään siviilikohteiden pommittamisena jo oli sotarikos) 25.6.1941 aamupäivällä, kun Suomen joukot itärajalla olivat vasta puolustusryhmityksessä. Suomalaiset ylittivät 1940 Moskovan rauhan rajan aikaisimmillaan vasta 4.7.1941, varsinainen hyökkäysoperaatio kohti Kannasta ja Laatokan Karjalaa alkoi vasta 9.7.1941.

Myöskään Lapissa ollut Saksan sotaväki ei aloittanut hyökkäystä rajan yli Neuvostoliittoon ennen kuin vasta 29.6.1941, koska Suomi oli Saksan kanssa tehdyissä neuvotteluissa vaatinut Saksalta, että Suomen alueelta ei saa tapahtua hyökkäystä Neuvostoliittoon ennen kuin Neuvostoliitto aloittaa sotatoimet Suomea kohtaan.

Mutta kuten aina historiassa, voittaja määrittää sotasyylliset.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #44

Lukekoot Pariisin rauhansopimuksessa mitä tahansa niin silti Neuvostoliitto aloitti Talvi- ja Jatkosodat.
Ensin se hyökkäsi Suomeen 30.11.1939 ja seuraavan kerran 22. kesäkuuta 1941 kello 06:05.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #42

Toinen oikein. NL todellakin aloitti sotatoimet Talvisodassa. Jatkosodassa, tai siis siinä vaiheessa vielä Kesäsodassa sotatoimet aloitti Saksa Suomenkin kautta, osana Operaatio Barbarossana tunnettua offensiiviä, sekä lähettämällä tätä kautta pommikoneita että ne tuomalla pois tätä kautta. Ellei sitten jo etukäteen suoritettua Viron rannikon miinoitusta pidetä jo sotatoimien aloittamisena.

Sitten oma lukunsa on II Maailmansotana tunnettuun sotakokoneisuuteen johtanut poliittinen kehitys kaikkine kiemuroineen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #55

Väärin, Myyryläinen. Jatkosodan hyökkäystoimet aloitti Neuvostoliitto 22.6.1941, klo 6.05 pommittamalle Suomen alueita useassa kohdassa. Sitä ennen ei suomalaiset, eivätkä saksalaiset hyökänneet Suomen alueelta NL:n alueelle. Suomen alueelta ei myöskään hyökätty pommikoneilla NL:n alueelle tätä ennen. Miinoitusoperaatiotkin suoritettiin vasta sen jälkeen kun NL olo pommittanut klo 6.05 Suomen aluetta. Ne olisv puolustuskellisia toimia ja tehtiin NL:n miehittämänä (ei NL:n) olleen Viron rannikolle.

Talvisodan räikeän törkeä hyökkäys NL:n taholta Suomeen aiheutti lopulta maamme alueiden haltuunoton. Jatkosota oli tämän sodan suoraa seurausta. Muutehan koko Jatkosotaa ei olisi koskaan edes käyty.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #56

Kesäkuun 22. päivänä klo 6.05 olivat ensimmäiset saksalaiskoneet jo tulleet takaisin sillä niiden havaittiin lentävät Suomesta NL:on pommittamaan jo klo 2.30 ja toiset olivat jo lähdössä tankkauksen jälkeen klo 5.30 Utista kohti Saksaa. Tässä yksi lähteitä valottava lehtijuttu aiheesta: https://seura.fi/asiat/historia/sotahistoria/jatko...

Viron sosialistinen neuvostotasavalta perustettiin elokuun 5. päivä 1940 joten Viron rannikko oli Operaatio Barbarossan alussa jo Neuvostoliiton rannikkoa.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski Vastaus kommenttiin #38

Myyryläisen kannattaisi kuunnella sotien evakkojen tuntoja, ennen ajattelemattomia kommenttejaan, jotka taitavat olla kuitenkin miehelle täysin omiaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #38

Uskopa nyt Myyryläinen, menetettyä omaisuutta korvattiin keskimäärin vain 39% arvosta ja se oli avustusluonteista korvausta. Tämä ei myöskään vienyt yksityisen omaisuuden omistusoikeutta. Sotasyyllisyys oli täysin NL:n yksipuolisesti määräämää ja sotasyyllisyystuomiot olivat maamme perustuslain vastaisia. Venäläinen professori Viktor M. Holodkovski Neuvostoliiton tiedeakatemiasta huomautti, ettei hänen maanmiehillään ollut oikeutta arvostella Suomen johdossa 1940-41 olleita miehiä, koska näiden ratkaisut johtuivat yksinomaan Stalinin ja Molotovin väkivaltaisesta politiikasta. Aloittamalla talvisodan, perustamalla Kuusisen hallituksen, pakottamalla Suomen Moskovan rauhaan ja jatkamalla painostusta myöhemminkin he olivat saattaneet Suomen asemaan, jossa maan hallituksella ei ollut muuta mahdollisuutta kuin tukeutua Saksaan."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #50

Olen lukenut molemmat korvauslait. Kummassakaan ei puhuta mitään 39 %:sta vaan menetetyn kiinteän omaisuuden korvaamisesta.

Professori Holodkovskilta lienee jäänyt huomiotta Suomen ja Saksan yhteiset sotavalmistelut ennen Talvisotaa sekä muukin II Maailmansotaan johtanut kehitys. Ilmankos hänet on erotettukin aikoinaan NL:n tiedeakatemiasta jo vuonna 1981.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #54

Tietenkin tämä korvausuhde on myöhemmin laskennallisesti todettu. Mitään täysimääräistä korvausta ei suoritettu. Suomi valmistellut Saksan kansssa minkäänlaista sotaa NL:oa vastaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #57

Tuo laskennallinen arvo perustuu spekulaatioihin omaisuuksien ja rahan arvolla. Korvauslakien tekstit ovat yksiselitteisiä tässä suhteessa. Niissä ei puhuta mitään osittaisesta korvaamisesta.

Suomi valmisteli käytännössä koko 1930-luvun sotaa NL:a vastaan yhdessä Saksan kanssa. Sukellusveneiden rakentamisesta infrastruktuurien yhteensovittamisen kautta aina saksalaisen sotilaspoliisiorganisaation pystyttämiseen pohjoiseen Suomeen odottamaan saksalaismiehitystä.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #65

Miksi pitää pilkata meitä evakoita? Yksikään ei saanut täyttä korvausta. Mitä suurempi omaisuus, sitä alhaisempi korvausprosentti. Kaikkein köyhimpien korvausprosentit oli ehkä yli 50.

Suomi valmisteli koko 30-luvun sotaa, niinkö?
Sitten 1939 me hyökkäsimme NL:n kimppuun, jonka ystävä Saksa oli?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #67

Mirala uhriutuu aivan suotta. Lakitekstin ovat sorvanneet vaaleilla valitun eduskunnan jäsenet. Minun käsittääkseni siinä ei ole mitään solvaavaa.

Kyllä, Suomi valmisteli sotaa koko 1930-luvun. Valmistelut eivät vain olleet vielä 1939 valmiit. Saksalaiset varustautumisen asiantuntijat katsoivat, että Natsi-Saksa liittolaisineen ei ollut valmis vielä kesäkuussa 1941:kään mutta tuo R.Rytin sanoin "Lämpivästi tunteva, sydämellinen, hyvää tarkoittava ja herkkä ihminen" eli A.Hitler kiirehti hyökkäystä.

Kovin harva Miralan lailla väittää Suomen hyökänneen vuonna 1939. Olisi jo hänekin hyvä huomata, että kukaan kriittisesti SuomenKIN politiikkaa tarkasteleva ei tunnista hänen horinoitaan tältä osin vaan se kuuluu tarkoitushakuisten olkiukkojen repertuaariin. Vai olisiko sitä hauskaa ja hienoviritteistä hymööriä jota tälläinen tosikko ei huomaa eikä älyä?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #69

"Kyllä, Suomi valmisteli sotaa koko 1930-luvun."

Tämä on täyttä roskaa!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #71

Sirén varmaan mieluusti tarkistaa tietonsa, esimerkiksi Oula Silvennoisen väitöskirjasta "Salaiset aseveljet - Suomen ja Saksan turvallisuuspoliisiyhteistyö 1933-1944", Chrichton-Vulcanin sukellusveneiden rakennuksesta j.n.e. Kenraali Halderin tarkastusmatkat töitten edistymisestä ovat myös "mielenkiintoista" tutustuttavaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #73

Yhden henkilön mielipide ja näkemys. Kumma kun siitäkään ei ole sen suurempaa haloota nostettu, eikä NL/Venäjääkn ole sellaista missään väittänyt. Oula Silvennoinen tuntuu joka teoksessan kaivelevan "fasismia" joka paikasta ja tuntuu viihtyvän vasemmiston järjestämissä tilaisuuksissa.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #79

Omaan pesään ulostaminen on Suomessa aina varma keino saada mediajulkisuutta, ja tämän genren "tutkijoista" ei näytä olevan puutetta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #92

Nyt Mononen yrittää vetää mattoa kaikenlaisen omaa historiaa kriittisesti tarkastelevan historiankirjoituksen alta. Hänen mielestään ilmeisesti vain legendarisoiva hymistely on sallittua. Kuten n.s. "valkoista legendaa" II Maailmansodasta ja siihen johtaneesta kehityksestä on tavattu Suomessa rakentaa.

Koettakaa nyt päättää onko omaan pesään ulostettu kaikessa mediahuomiossa vai onko sotapoliisiyhteistyö vain yhden, vasemmistolaisissa riennoissa viihtyvän miehen horinaa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #73

Olen tietoni moneen kertaan tarkistanut ja Talvisota osoitti sen, että Suomi oli todella huonosti valmistautunut aseistuksen lukumäärän, aseistuksen laadun, ammushuollon ja muun mm. sotilaille jaettavan vaatetuksen suhteen puolustussotaa varten hyökkäyssodasta nyt sitten puhumattakaan. En näistä puolustuslaitoksemme puutteista 1930-luvulla ryhdy nyt luennoimaan, koska olet sen ikäinen, että sinulla olisi oltava niistä edes perustiedot. Jos ne perustiedot puuttuvat sinulta niin lienee myöhäistä korjata asiaa.

Oula Silvennoisen kirja sukellusveneiden rakentamisesta perusteena väitteellesi "Kyllä, Suomi valmisteli sotaa koko 1930-luvun" on todella, todella ontuva.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Suomen aseistus ei vielä Talvisodan alussa ollutkaan suunnitellun sodan tasolla koska sitä ei ollut ollut tarkoituksenmukaista vielä tuossa vaiheessa hankkia. Sotahan oli tarkoitus käynnistää muutamia vuosia myöhemmin joten 1930-luvulla hankitut olisivat olleet auttamattomasti vanhentuneita.

Tuossa vaiheessa keskityttiin infrastruktuuriin. Lentokenttiin, satamiin j.n.e. niin, että ne olivat saksalaisille sopivia.

Samaten Chrichton-Vulcan rakensi sukellusveneiden prototyyppejä saksalaisille koska vielä siinä vaiheessa Saksa halusi edes auttavasti pitää Versaillesin rauhan kulisseja pystyssä. Samassa yhteydessä Suomen laivastokin sai omansa.

Oula Silvennoisen ansio tutkimuksissaan oli sukellusveneiden asemesta m.m. sotilaspoliisiyhteistyö (sisälukutaito olisi Sirënillekin iloinen ja avartava taito). Saksalaisilla oli hänen tutkimustensa mukaan pohjoisessa Suomessa jo sotilaspoliisiorganisaatiokin valmiina hyvissä ajoin ennen Talvisotaa.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #89

Nuo sinun "todisteesi", siitä, että Suomi olisi ollut 1930-luvulla valmistautumassa hyökkäyssotaan on täyttä hölynpölyä. Saksalaisten suunnitelmat ovat saksalaisten suunnitelmia, ei ne ole mikään todiste suomalaisten suunnitelmista. Jos suomella olisi todella ollut 1930-luvulla tarkoitus valmistella hyökkäyssotaa Neuvostoliittoa vastaan, siitä olisi tutkimustietoa ja se olisi herättänyt laajaa yhteiskunnallista keskustelua. Oula Silvennoisen tutkimusten "tulkitsija" Myyryläinen on yhtä suuri ajattelija kuin se edellinen J. Myyryläinen, joka lapin metsätyömaalla läskilaatikon päällä seisten julisti vallankumouksen alkaneen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #91

Ja mitä kaukaisen sukulaiseni, jo vuonna 1938 Stalinin puhdistuksissa kuolleen Frans "Janne" Myyryläisen (t.m.n. Jahvetti Moilanen ja Juuso Matero) mukaan vetäminen kumoaa tai vahvistaa tämän päivän keskusteluissa?

Osa saksalaisten Barbarossaan liittyvistä suunnitelmista toteutettiin myös Suomessa kenraali Halderin valvonnassa. O.Silvennoinen on e.m. teoksessaan tutkinut niistä yhtä kapeaa sektoria, sotilaspoliisiyhteistyötä. Sellainen yhteistyö ei olisi ollut mahdollista eikä tarpeellista jollei olisi yhteisiä sotasuunnitelmia joiden toteuttamisessa p.o. suunnitelmien mukaista toimintaa katsottiin tarvittavan.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #94

""Kyllä, Suomi valmisteli sotaa koko 1930-luvun."

Perustelet tätä väitettä sillä, että Suomi olisi ollut mukana 1930- luvulla valmistelemassa Barbarossaa. Tämä väite on ihan päätön. Suomi, kuten moni muukin Euroopan maa oli yhteyksissä muihin maihin myös sotilaallisissa asioissa. Esim. Ruotsi oli sellainen, koska Boforsin tehtaat tunnettiin laadukkaana toimijana ja yhteistyö johti siihen, että Suomi valmisti Boforsin 37 mm panssarintorjuntakanuunaa lisensillä. Suomi tosin valmisti niitä surkean vähän, koska poliittinen johto ei suhtautunut vakavasti Suomen puolustuskvyn kohentamiseen hyökkäyskyvystä puhumattakaan. Suomea kohtaan tunnettiin mielenkiintoa ulkomailla mm. Lapuan Patruunatehtaan tuotekehitysmaineen ansiosta. Ei joku yhteys Saksaan tai johonkin muuhun maahan ole todiste siitä, että Suomi valmisteli sotaa Neuvostoliittoa vastaan.

Jos Suomella olisi todellakin ollut yhteisiä sotasuunnitelmia 1930-luvulla Saksan kanssa niin nämä suunnitelmat olisivat nähtävissä eri toimijoiden kuten hallituksen, eduskunnan ja presidentin asiakirjoissa. Suomi oli parlamentaarinen demokratia 1930-luvulla ja niinkin suuret päätökset kuin seuraavalla vuosikymmenellä aloitettava hyökäyssota Neuvostoliittoa vastaan olisi pakosti joutunut eduskunnan käsittelyyn, koska suunnitelma vaatisi resursseja. Sotapotentiaalin kohottaminen oli silloin kuten nytkin vuosia vaativa prosessi. Ensiksi pitää saada poliittinen päätös, sitten rahoitus, joka jakautuu useammalle vuodelle, kaikkea ei voi hankkia kerralla. Lisäksi ostaminenkin ja aseiden toimitus vie vuosia vaikka olisi rahaakin. Teknisesti monimutkaisten aseiden esim. lentokoneiden kohdalla käyttökoulutukseenkin menee aikaa. Jatkosotaan lähtiessä Suomen aseistus etenkin tykistön osalta oli huomattavasti parempi. Tähän oli pääsyynä Talvisodassa saatu runsas sotasaalisaseistus.

Itänaapuri ja sen asialla olevat suomalaiset ovat toki ennenkin väittäneet Suomen valmistelleen sotaa itänaapuria vastaan 1930-luvulla. Talvisodan puhjettua sotasuunnitelmia olivat itänaapurin mukaan Suomen kanssa Neuvostoliittoa vastaan tekemässä Englanti ja Ranska. Saksaahan ei itänaapurin mukaan tuolloin pidetty Suomen kumppanina Neuvostoliittoa vastaan suunnitellussa sodassa, koska Saksa ja Neuvostoliitto olivat vielä tuolloin liittolaisia ja valtasivat Puolan yhteistuumin.

”Rykmentin komissaari, politrukki A. Galinin kirjoittama uusi kirja sai julkaisuluvan sodan vielä jatkuessa 26.2.1940. Puna-armeijan sotilaille tarkoitettu julkaisu esitti sodan syyksi yksinkertaisesti sen, että Leningradin välittömässä läheisyydessä sijaitsi "raivokkaiden vihollisten" "ampiaispesä". Yksinään pieni maa ei olisi uskaltanut hyökätä Neuvostoliittoon, vaan taustalta löytyi Iso-Britannia, joka valmistautui käyttämään Suomea neuvostomaata vastaan ja loi nyt operaation vaatimia "sotateknisiä edellytyksiä"
Markku Jokisipilä (Juri Kilin), Sodan totuudet, 2007, sivu 40

Marsalkka Timoshenkon käskystä julkaistu kaksiosainen kirja Taistelut Suomessa kertoo: ”Sotaan itsekin osallistuneen pioneerijoukkojen kenraalimajuri A. Hrenovin kirjoittamassa johdannossa näkyy selvästi ajan virallinen tulkinta. Sen mukaan länsimaiden eli Ranskan ja Ison-Britannian pääesikunnassa Suomi nähtiin "edullisena sillanpäänä" sodassa Neuvostoliittoa vastaan. Näiden imperialististen valtioiden tavoitteena oli aloittaa sota "meidän sosialistista isänmaatamme" vastaan ensimmäisen sopivan tilaisuuden koittaessa. Karjalan kannaksella oli usean vuoden ajan rakennettu länsimaisella rahoituksella ja ulkomaisten sotaspesialistien johdolla joukkojen keskityksiin mahdollisimman hyvin soveltuvaa voimakasta sillanpääasemaa. Mannerheim-linja koostui sadoista betonibunkkereista ja tuhansista katetuista tulipesäkkeistä. Kaikki kannakselle rakennetut valta- ja rautatiet palvelivat nekin poikkeuksetta vain Suomen sotalaitoksen tarpeita. Suomen sotilasjohto pyrki pääsemään tilanteeseen, jossa se pystyisi uuvuttamaan puna-armeijan jo ennen kuin se saisi kosketuksen pääpuolustuslinjaan. Länsimaisten joukkojen saapuessa sotanäyttämölle tästä siirryttäisiin sitten päättäväiseen hyökkäykseen tarkoituksena käydä taisteluja Neuvostoliiton alueella.”
Markku Jokisipilä (Juri Kilin), Sodan totuudet, 2007, sivu 42

Nyt Myyryläinen on lisännyt Englannin ja Ranskan lisäksi myös Saksan koalitioon, jotka 1930- luvulla Suomen yhteistyössä kanssa suunnittelivat hyökkäysotaa Neuvostoliittoa vastaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #96

Sirénin perustelu on lähinnä tasoa, että suomi eivalmistellut sotaa kun kerran jotkut läntiset sotateollisuusyrityksetkin tekivät yhteistyötä saksalaisten kanssa. melko kestämätön peruste.

Mutta sikäli Sirén on oikeassa, että hän on löytänyt sotaa edeltäviin maailmanpolitiikan kiemuroihin myös Ranskan ja Englannin. Silloisessa länsiliitoutuneiden pelissähän maalina oli saada Saksa ja NL vastakkain keskinäiseen sotaan ja korjata sen jälkeen potti. Ranskan ja Englannin sekä myös USAn talouselämän huipullahan oli paljon johtajia jotka itse asiassa pitivät Hitlerin sisäpolitiikkaa vähintäänkin "mielenkiintoisena" ellei peräti tavoiteltavanakin. Peli ei vain onnistunut.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #98

Olisit lukenut hiukan tarkemmin kommenttini. Jos Suomi todella olisi tehnyt useiden tulevien vuosien aikajänteelle sijoittuvia hyökkäyssotavalmisteluja Neuvostoliiton suhteen 1930- luvulla niin ne valmistelut olisi dokumentoitu kuten kommentissani kerroin. Jos lähdettäisiin sinun logiikallasi liikkeelle, Boforsin ja Ruotsin kanssa tehty yhteistyö olisi ollut todiste hyökkäyssodan suunnittelemisesta. Lue ja koeta ymmärtää. Ei kahden maan välinen kontakti sinällään ole mikään todiste Barbarossan kaltaisten sotasuunnitelmien teosta.

Minä en ole löytänyt Englantia ja Ranskaa Saksan lisäksi tekemään hyökkäyssotasuunnitelmaa 1930- luvulla Neuvostoliittoa vastaan. Sen on tehnyt Neuvostoliitto ja heidän narratiiviaan toistelevat toimijat. Jos todellakin pidät tuota Neuvostoliiton narratiivia loogisena niin ymmärrän sen hyvin. Tuossa selitysmallissa tosiasioilla on hyvin vähän mitään tekemistä sen kanssa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #101

Luin toki Sirénin kommentin. Se ei vastannut kysymykseeni: Miksi tarvittiin sotapoliisiyhteistyötä pohjoisessa Suomessa jos ei ollut tarkoitus käydä sotaan?

Sir´n myös lienee tietoinen, että konkraattisia hyökkäyssuunnitelmia ei laaita ensimmäisenä lähdettäessä suurelle sotaretkelle. Ensin huolehditaan logistiikasta ja huollosta. Konkreettiset hyökkäysnuolet piirretään kartoille melko loppuvaiheessa valmistautumista.

Sirén lienee tietoinen, että paljon asiakirjoja tuhottiin sodan lopputuloksen selvittyä. Ja paljon saattaa vielä olla löydettävissä koska olihan Silvennoisellekin uutta löydettävää.

Sirén ei tainnut huomata muotoilua. Läntisten liittoutuneiden tarkoitus oli usuttaa NL ja Saksa sotimaan keskenään ja uuvuttamaan itsensä jonka jälkeen ne olisivat itse vahvin valta ja voisivat korjata koko potin. Ei siis hyökätä itse NL:on. Siksi ne eivät esimerkiksi suostuneet jo 1930-luvun puolella NL:n ehdotukseen yhteisen liittokunnan muodostamiseen Natsi-Saksaa vastaan. Siihen ne suostuivat vasta kun Hitler ei pelannnutkaan heidän suunnitelmiensa mukaisesti.

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #103

Sotapoliisiyhteistyötä tarvitaan sotapoliisityön kehittämiseen, se on aika ilmeistä. Se ei merkitse sotaan lähtemisen valmistelua. Sotapoliisiyhteistyö ei todellakaan ole fokuksessa, jos lähdetään tekemään sotasuunnitelmia, siinä tarvitaan strategisia valmisteluja ja sotapoliisityön kehittäminen on konkreettista - operatiivista tasoa.

Sotaretkelle lähdettäessä logistiikasta ja huollosta on ensin huolehdittava. Juuri tämän puutteesta on paljon dokumentoitua tietoa. Nämä puutteet kulminoituivat Talvisodassa käsitteisiin "Malli Cajander" ja "Molotovin cocktail". Kun puolustussotaan oli näin huonosti valmistauduttu niin väitteet hyökkäyssodan valmistelusta on yhä vieläkin hölynpölyä.

"Paljon asiakirjoja on tuhottu ja löydettävissä". Niinpä niin, tämä on aitoa Myyryläistä logiikkaa. Jos asiakirjoista olisi löytynyt sellaista, joka tukee Myyryläisen johtopäätöksiä, se olisi sensaatio. Sellaista sensaatiota ei ole ilmennyt. Silvennoisenkaan käyttämää materiaalia ei ole tuhotttu, siitä vetämäsi johtopäätökset ontuvat.
Hallituksen ja eduskunnan asiakirjat on diaroitu, niitä ei ole tuhottu eikä sensaatiota ole voinut syntyä. Myyryläisen väite on Putinhenkistä propagandaa ja sellaiseksi se jää.

Minä viittasin Neuvostoliiton esittämään muotoiluun. Se, että Neuvostoliiton propaganda väittää, että ensin Ranska ja Englanti (mutta ei NL:n liittolainen Saksa) olivat Suomen kautta ja avustuksella hyökkäämässä Neuvostoliittoon. Myöhemmin NL:n vihollinen Englanti Neuvostoliiton liittolaisena taistelee Saksaa vastaan jää epäloogisuudeksi, joka jää Neuvostoliiton narratiivin puolustajan seliteltäväksi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #105

Pohjois-Suomeen perustettiin saksalainen sotapoliisiorganisaatio jo 1930-luvulla. Kyse ei siis ollut harjoittelusta, tietojenvaihdosta t.m.s.

Sotapoliisiyhteistyö ei todellakaan ole sotaan valmistautumisen keskiössä vaan siinä on logistiikka. Mutta kun aiotaan tuoda iso hyökkäysarmeija niin sellaisenkin pitää olla valmiina, osaltaan voittaisan armeijan valloittamien maiden hallinnassa (sonderkommando:t ja einsatzgruppen:it) ja osaltaan omien joukkojen hallitsemiseen. Tässä tapauksessa sotapoliisiyhteistyö oli ikäänkuin jäävuorenhuippu.

Tuhottuihin asiakirjoihin viittaamisessa minulla oli lähinnä mielessä Stella Polaris -operaatio. En usko sen olleen ainut. Mutta todellakin paljon on vielä löytämättä. Toivottavasti niitä myös aktiivisesti etsitään.

Missä NL muotoili Ranskan ja Englannin olevan hyökkäämässä Suomen kautta? Siis Venäjän n.s. interventiosotien jälkeen ja nimenomaan II Maailmansotaan liittyen? Toki ovat sellaiseenkin skenaarioon taatusti varautuneet ovat neuvotteluissa sellaisenkin esittäneet. Missään tapauksessahan NL ei esittänyt pitävänsä Suomen omaa ja yksityistä sotaretkeä mahdollisena vaan, että Suomi on todennäköinen hyökkäysreitti jollekin muulle ja suomalaiset olisivat silloin mukana.

NL ja Saksa eivät olleet liitossa ("im Bunde") vaan niillä oli hyökkäämättömyyssopimus. Sellaista tuskin liittolaisten välillä tarvitaankaan, vai kuinka?

Käyttäjän ilkkasiren62 kuva
Ilkka Sirén Vastaus kommenttiin #94

"Ja mitä kaukaisen sukulaiseni, jo vuonna 1938 Stalinin puhdistuksissa kuolleen Frans "Janne" Myyryläisen (t.m.n. Jahvetti Moilanen ja Juuso Matero) mukaan vetäminen kumoaa tai vahvistaa tämän päivän keskusteluissa?"

Nimien ja aatteellisen kodin yhtäläisyys sekä johtopäätösten logiikka kertoo paljon.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #97

Kaukainen sukulaisuuteni Frans Myyryläisen kanssa ei kumoa eikä vahvista mitään. Samaten kuin Siréninkään sukulaisuussuhteet eivät perustele yhtään eikä mitään. Itse meidän on vastattava mielipiteistämme.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Helsingin Sanomat paljastaa tänään puolustusministeri Jussi Niinistön hankkeen kodinturvajoukkojen, eli nykyaikaan istutettujen suojeluskuntien perustamisesta.

Jussi Niinistöllä on oikeistoradikaali menneisyys. Hänellä oli 1990-luvun alussa tiivis suhde äärioikeistolaiseen Kansallinen Kulttuuririntama -järjestöön KKR:ään. Niinistö kirjoitti järjestön Valkoinen Rintama -lehteen artikkeleita ja tunsi läheisesti Kansallisen Kulttuuririntaman perustajan, Jukka I. Mattilan.

Jussi Niinistö oli myös ryhmässä, jonka tavoitteena oli perustaa uudelleen 1944 kielletyt suojeluskunnat. Puolustusministeriö sai estettyä hankkeen kenraali Ermei Kannisen vakuutettua "hitaamman tien" olevan parempi kuin äkkirynnäkkö.

http://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005367986.html

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Suojeluskunnat olivat täysin laillinen järjestö ja jolla oli suuri merkitys sodissamme, Lotta Svärd-järjestö mukaanlukien. Vain NL nimitti niitä "fasistisiksi" järjestöiksi. Minusta voisi kommunistisen puoleen lakkauttaa samalla periaatteella kuin natsipuoleen, molemmilla tavoitteena asevoimalla hankittu diktatuuri.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Ei vain Neuvostoliitto. Suojeluskunta ja Lotta Svärd todettiin sekä Välirauhansopimuksessa 1944 että Pariisin rauhansopimuksessa 1947 fasistisiksi järjestöiksi. Suomen eduskunta oli hyväksymässä molemmat sopimukset.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #62

NL:n vaatimuksesta. Pariisin rauhansopimus perustui Moskovan rauhansopimukseen ja välirauhansopimukseen. Kaikki täysjärkiset tietävät,että ne eivät olleet fasistisia järjestöjä

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #64

Kajanto käyttää tässä täysjärkisten hyvää nimeä katalasti ja räikeästi väärin.

Voimassa olevan ja meitä koskevan Pariisin rauhansopimuksen ovat allekirjoittaneet Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat"" (suora lainaus rauhansopimuksen 1 artiklasta; lähde: https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/194...). Se on osa voimassa olevaa lainsäädäntöämme numerolla 20/1947. Noita valtioita, ainakaan kaikkia NL ei ole pystynyt vaatimaan tekemään mitään ilman niiden tahtoa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #66

Presidentti Koivisto ilmoitti NL:n romahdettua, että Suomea ei enää sido Pariisin rauhansopimus.

Suomi on "fasistinen" maa venäläisen fasismin määrityksen mukaan (fasisti=vihollinen). Länsimaissa kukaan ei väitä, että vapaaehtoista maanpuolustustai harjoittava yhdistys olisi fasistinen järjestö.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #68

Itse asiassa Koivisto totesi, ulkoministeriön sopimuspuolilta ensin varmistettua, että sotilastekniikkaan liittyvät sopimuskohdat ovat vanhentuneet. Ei muuta. Toisen luvun kuudes ja kahdeksas artikla ovat edelleenkin kurantteja ja Suomea sitovia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #74

Venäjä ei ole rauhansopimuksen allekirjoittajamaa eikä se perinyt oikeutta Neuvostoliitolta valvoa Pariisin rauhansopimuksen noudattamista? Onko muilla rauhansopimuksen allekirjoittajamailla intressiä kieltää Suomelta vapaaehtoinen maanpuolustustyö?

Ymmärsinkö oikein, että väität Pariisin rauhansopimuksen kieltävän Suomelta vapaaehtoisen maanpuolustustyön?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #85

Ikävää että Myyryläinen välittää virheellistä tietoa Pariisin rauhansopimuksen sisällöstä.

Välttääkseen valehtelijaksi nimeämisen, Myyryläisen olisi nyt näytettävä se kohta rauhansopimuksesta, missä nimetään Suojeluskunta ja Lotta-Svärd järjestöt fasistisiksi ja sen vuoksi ne pitää lopettaa. Se oli vain Neuvostoliiton vaatimus, eikä sisältynyt rauhansopimuksen ehtoihin.

Pitääkö tästä tehdä se johtopäätös, että Myyryläinen pitää vapaaehtoista maanpuolustyötä tekeviä järjestöjä fasistisina?

Pariisin rauhansopimuksen 8 artikla kuuluu: "Suomi, joka välirauhansopimuksen mukaisesti on ryhtynyt toimenpiteisiin hajoittaakseen kaikki Suomen alueella toimivat fascisminluontoiset poliittiset, sotilaalliset tai sotilaallisluontoiset järjestöt sekä muut järjestöt, jotka harjoittavat Neuvostoliitolle tai muille Yhdistyneille Kansakunnille vihamielistä propagandaa"

Herra Myyryläisen tulisi ymmärtää kirjoitettu teksti kirjaimellisesti. Suomi täytti sopimuksen ajaessaan fasistin luontoiset sotilaalliset järjestöt, Lapin kautta pois, Suomen alueelta.

Sen voi kyllä todeta, että SKP on selvästi Pariisin rauhansopimuksen vastainen järjestö harjoittaessaan "muille yhdistyneille kansakunnille" vihamielistä propagandaa.

Ymmärtäähän herra Myyryläinen sen, että oleellinen kysymys on vihamielisen propagandan harjoittamisesta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #132

Vielä kerran: Suojeluskunnat ja Lotta Svärd lopetettiin oikeudellisesti kestävillä ja edelleenkin voimassa olevin päätöksin fasistisina ja rauhansopimukseen perustuen. Siinä suhteessa mikään ei ole muuttunut.

SKP oli kielletty järjestö ennen Pariisin rauhansopimusta mutta juurikin Villikarin lainaaman kahdeksannen artiklan perusteella se sallittiin. Se oli nimenomaan toiminut koko sodan ajan liittoutuneiden puolella eikä niitä vastaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #134

Vielä kerran Myyryläinen. Po. järjestöt lopetettiin kun NL tulkitsi ne fasistisiksi ja vaati niiden lopettamista. Niitä ei lopetettu oikeudellisesti kestävillä ja edelleenkin voimassa olevin päätöksin fasistisina ja rauhansopimukseen perustuen

Rauhansopimuksessa Suojeluskunta ja Lotta-Svärd -järjestöjä ei mainita nimeltä.

Jos Pariisin rauhansopimus sitoo vielä Suomea, SKP pitää kieltää (muutamien muidenkin järjestöjen ohella) rauhansopimuksen vastaisena, koska ne harjoittavat allekirjoittajamaiden vastaista propagandaa (levittäen mm. valheita USA:sta).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #139

Villikari on vapaa aloittamaan "rosessin" sekä noiden päätösten kumoamiseksi että SKP:n kieltämiseksi.

Villikarin kannattaa kuitenkin varautua ottamaan huomioon, että joutuu n.s. vastaamaan huutoonsa ja todistamaan väitteensä, m.m. valheiden levittämisestä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #141

"Villikari on vapaa aloittamaan "rosessin" sekä noiden päätösten kumoamiseksi että SKP:n kieltämiseksi."

Villikarin tulkinta tuskin riittää siihen onko SKP Pariisin rauhansopimuksessa tarkoitettu järjestö, joka harjoittaa vihamielistä propagandaa allekirjoittajamaita kohtaan.

USA voisi tietenkin aloittaa "rosessin" rauhansopimuksen nojalla.
Sitä tuskin kannattaa epäillä, etteikö USA pitäisi kommunisteja vihamielisen propagandan levittäjinä.

Mutta kun USA, eivätkä muutkaan allekirjoittajamaat, ole tässä aktiivisia, voidaan kaiketi tehdä se johtopäätös, ettei Pariisin rauhansopimus, vanhentuneena siltäkin osin, enää sido Suomea.

Tiedoksi vielä toveri Myyryläiselle, että noiden rauhansopimuksessa fasistisina kiellettyjen Suojeluskunta- ja Lotta-Svärd -järjestöjen tilalle on perustettu Reserviläisliitto ja Sotilaskotiliitto, jotka toimivat täsmälleen samoilla periaatteilla.

Koska niitä ei ole kielletty rauhansopimuksen nojalla fasistisina, toveri Myyryläinen on vapaa aloittamaan "rosessin" noiden järjestöjen lopettamiseksi.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #158

Ja kun noille ko. järjestöille on tehty "kunnianpalautus" valtiovallan toimesta. Tuskinpa valtiovalta tekisi näin "fasistijärjestöille".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #158

Jos Villikarin todistus ei riitä toteamaan SKP:ta liittoutuneille vihamieliseksi niin mikä on silloin hänen "todistuksensa" arvo?

Toisaalta USA ei ole Pariisin rauhansopimuksen allekirjoittajavaltio. Ne ovat Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni.

Itse asiassa Suojeluskuntien tehtävinään pitämät hajautettiin moneen suuntaan. Aluetoimistojen tehtävät siirrettiin sotilaslääneille. Urheilutoimintaan perustettiin SVUL j.n.e. Pesänselvityksen lopullisesta kulusta ei taida olla käsitystä kellään. Rahat ja omaisuus vain "hävisivät" jonnekin vaikka edellytys oli niiden siirtyvän valtiolle. Lotta Svärdin tilalle perustettiin Suomen naisten huoltosäätiö sekä sininauhaliitto. MOlempien osalta kaivattaisi innokkaita historioitsijoita selvittämään asioita.

Reserviläisliitto on perustettu vasta vuonna 1955 vaikka tosin sen "alkioina" esnsimmäiset aliupseeriyhdistykset perustetti9in jo 1930-luvun alussa. Ne tosin omivat joitakin SK:ien tehtäviä 1950-luvun alusta kun jäsenyhdistyksiä varsinaisesti perustettiin.

Moninainen reservilaistoiminnan, aselajikiltojen ja maanpuolustusjärjrstöjen puuhastelu muistuttaa niin paljon pelottavaa vanhaa meinikiä, että Villikarin "paljastukseen" olisi näissä äärioikeiston ja uusnatsismin oloissa, kaikkine "maineenpalautuksineen" syytä todellakin perehtyä tarkemmin. Kaikki ei ehkä kuitenkaan ole niin puhtaasti "vain" isänmaallista maanpuolustusta kuin julkikuvana halutaan esittää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #161

”Jos Villikarin todistus ei riitä toteamaan SKP:ta liittoutuneille vihamieliseksi niin mikä on silloin hänen "todistuksensa" arvo?”
Todistukseni arvo on yhtä huono kuin toveri Myyryläisen todistus siitä, ettei SKP harjoita vihamielistä propagandaa.

”Kaikki (maanpuolustusjärjestöjen puuhastelussa) ei ehkä kuitenkaan ole niin puhtaasti "vain" isänmaallista maanpuolustusta kuin julkikuvana halutaan esittää”

Siinäpä onkin toveri Myyryläiselle haastetta selvittää, mitä siellä kulissien takana oikein puuhastellaan. Onko tavoitteena peräti proletariaatin ..ääh. porvariluokan diktatuuri?

Wikipedia proletariaatin diktatuurista: ” Myös monet kommunistiset puolueet, kuten Suomen Kommunistinen Puolue (SKP), luopuivat käsitteen käytöstä pitäessään sitä harhaanjohtavana. SKP:ssa virisi asiasta keskustelua 1960-luvun lopussa, jolloin ehdotettiin käsitteen korvaamista sanalla työväenvalta.”

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #168

Tuossapa Villikari tiivistää Wikipedian sitaatissa prol.diktatuurin näpsäkästi. Juuri noinhan se käsitteenmäärittelyn tasolla on kuten SKP:ssa on pohdittukin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #170

Eipä tuo juurikaan asiasisältöä muuttanut jos proletariaatti muutetaan ilmaisuksi työväki ja diktatuuri vallaksi. SKP:lle ei vieläkään taida sopia nykyisen kaltainen kansanvalta (demokratia)?

Milloin SKP:ssä luovuttiin vallankumouksesta aseellisin keinoin?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #172

En ole perillä SKP:n ohjelmallisista linjauksista tuolla tasolla. Villikarin kannattanee kysyä suoraan heiltä.

Sen sijaan, jos on hiukankaan perillä aatehistoriallisesti marksilaista terminologiasta, "työväenvalta" prol.diktatuurin käännöksenä kuulostaa varsin luontevalta eli juurikin asiasisällöltään samanlaisena. Loihan K.Marx termin aikoinaan tilanteessa jossa hän määritteli olemassa olleen olotilan porvariston diktatuuriksi ja halusi erottaa siitä siirtymävaiheen sosialismiin omalle termilleen kuvaamaan tilannetta jossa työläiset ovat ottaneet vallan porvaristolta ja rakentavat sosialismia. Siis SKP-läisittäin porvaristonvallasta työväenvaltaan; loogillistapa hyvinkin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #173

Miksi kansanvalta ei kelpaa? Nykyisin eri poliittisiin ryhmiin ja yhteiskuntaluokkiin kuuluvilla kansalaisilla ei näytä olevan mitään eroa pääoman omistuksessa.

Kuinka paljon lisää ay-liike (=työväen valta) valtaa tarvitsee kun se nyt jo pystyy määräilemään kansanedustusslaitosta?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #174

Ehkä Villikari hakee vastauksia ihan itse opiskelemalla marksilaista teoriaa. Sieltä löytyy selityksiä miksi niissä teorioissa katsotaan työläisten valtaan perustuva siirtymäkausi tarpeelliseksi ennen sosialismiin kuuluvaa koko yhteiskunnan kattavaa demokratiaa.

Lienemme kovastikin eri mieltä tuotantovälineiden omistuksen jakautumisesta, luokkasuhteista ja ay-liikkeen asemasta yhteiskunnassamme mutta keskustelu tästä menee kovasti ohi sotaharjoituksista jotka olivat tämän Lintusen keskustelusäikeen aiheesta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #66

Myyryläinen käyttää tässä Brittiläisen imperiumin valtioiden ja Tsekkoslovakian hyviä nimiä katalasti ja räikeästi väärin.

Britannia julisti Suomelle sodan itsenäisyyspäivänä 1941 Stalinin vaatimuksesta (pääministeri Winston Churchill lähetti sitä ennen marsalkka Mannerheimille henkilökohtaisen, yksityisen ja salaisen kirjeen, jossa hän pahoitteli, että Englanti joutuu piakkoin julistamaan Suomelle sodan), ja Liittoutuneiden yhteisrintama Saksaa vastaan oli Britannialle tuolloin olennaisempi kysymys kuin mistä oli kyse NL:n ja Suomen välisessä jatkosodassa.

Mitä tulee väitteeseen, että kaikki liittoutuneet valtiot muka olisivat tuominneet Suojeluskunnat ja Lotta-Svärd -järjestön fasistisiksi, sehän on silkkaa valetta. Niitä ei olisi koko asia voinut vähempää kiinnostaa, mutta kun kerran sota oli tullut julistetuksi ja Pariisin rauhansopimus piti saada sen lopettamiseksi kokoon 1947, ne allekirjoittivat sokeasti ja kyselemättä kaiken, mitä Neuvostoliitto väitti, koska niillä ei ollut mitään omia intressejään asiassa.

Ja Neuvostoliiton tapoihin kuului ilman muuta valehtelu aina silloin, kun heidän etunsa sitä vaati. He katsoivat etunsa vastaiseksi, että Suomen kyky maanpuolustukseen vahvistui näiden järjestöjen ansiosta, joilla ei ollut mitään tekemistä kansallissosialistisen ideologian kanssa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #70

Mononen syyttää väärinkäytöstä. Lainasin kuitenkin suoraan Pariisin rauhansopimuksen tekstiä, sen ensimmäisestä artiklasta, sellaisena kun se Finlex:ssä on julkaistu: https://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/194.... Mononen siis oikeammin syyttää oikeusministeriötä ja Edita Publishing Oy:tä. Ne eivät kuitenkaan, oman ilmoituksensa mukaan, vastaa tietokantojen sisällössä mahdollisesti esiintyvistä virheistä. Mutta jos Mononen sellaisen on tässä yhteydessä huomannut niin he varmaankin mieluusti sellaisen korjaavat tiedon siitä saatuaan.

---
Sen verran kuitenkin korjaan tuota rauhansopimusta lainaavaa kommenttiani, että sopijapuolten luettelo ei ole ensimmäisestä artiklasta vaan sitä edeltävästä johdannosta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #72

Kysymys koski sitä, väittikö mikään muu valtio kuin Neuvostoliitto Suomen Suojeluskunta- ja Lotta-Svärd -järjestöjä fasistisiksi.

Pariisin rauhansopimuksen allekirjoittajavaltioiden lista on tässä kontekstissa kelvoton argumentti syistä, joihin yllä viittasin.

Sopimuksen 8 artikla:

"Suomi, joka välirauhansopimuksen mukaisesti on ryhtynyt toimenpiteisiin hajoittaakseen kaikki Suomen alueella toimivat fascisminluontoiset poliittiset, sotilaalliset tai sotilaallisluontoiset järjestöt sekä muut järjestöt, jotka harjoittavat Neuvostoliitolle tai muille Yhdistyneille Kansakunnille vihamielistä propagandaa, sitoutuu olemaan vastaisuudessa sallimatta senluontoisten järjestöjen olemassaoloa ja toimintaa, joiden tarkoituksena on kieltää kansalta sen demokraattiset oikeudet."

Rauhansopimuksen teksti ei mainitse nimeltä yhtään järjestöä, vaan kyse on tämän artiklan tulkinnasta.

Vuoden 1947 poliittisissa oloissa ei voitu vaatia voittajavaltioilta oikeudelle kelpaavaa näyttöä siitä, miten sanottujen järjestöjen tarkoituksena muka oli kieltää kansalta sen demokraattiset oikeudet. Sitä näyttöä ei pystyisi antamaan kukaan tänäkään päivänä, joten kyse on yksinomaan voittajan mielivallalla tehdystä vääryydestä.

* * *

"Toisen luvun kuudes ja kahdeksas artikla ovat edelleenkin kurantteja ja Suomea sitovia."

Vaikka olisivatkin, mikään Pariisin rauhansopimuksessa 1947 ei estä perustamasta järjestöjä, joiden tarkoituksena ei ole kieltää kansalta sen demokraattisia oikeuksia.

Maanpuolustuksen edistäminen ei ole sellainen tarkoitus, vaan juuri päinvastoin: sehän turvaa kansan demokraattiset oikeudet.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #75

Monosen lainaama kahdeksas artikla sanoo asian kiertelemättömän suoraan ja sen nojalla a.o. järjestöt on aikanaan kielletty. Käsittääkseni mikään ei ole sen jälkeen muuttunut niin, että ne nyt pitäisi sallia. Etenkin kun niin moni tuntee huolta erilaisen terrorin lisääntymisestä.

Kyseisten maiden lista on ihan relevantti koska ne ovat kyseisen rauhansopimuksen kaikkine artikloineen hyväksyneet eivätkä ne ole jälkikäteenkään mitenkään moittineet k.o. järjestöjen lakkauttamista.

Kyseisten järjestöjen ja niiden jäsenten historia osoittaa, että niitä on edelleenkin syytä varoa eikä uusia vastaavia pidä perustaa.

Hämmestelen n.s. läntistä arvoyhteisöä vapauksineen arvostavien olevan niiin huolissaan fasististen ja liittoutuneille, m.l. läntiset, vihamielisten järjestöjen kohtalosta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #76

Myyryläinen kertoo sitten, millä tavalla Suojeluskunnat ja Lotta Svärd olivat fasistisia järjestöjä?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #76

Kahdeksas artikla alkaa neuvostopropagandan viittauksilla järjestöihin, jotka todellisuudessa olisivat voineet tarkoittaa AKS:aa ja IKL:ää, ja jatkuu viittauksella "senluontoisiin järjestöihin, joiden tarkoituksena on kieltää kansalta sen demokraattiset oikeudet." Tämän jälkimmäisen osan sanamuodon voisivat periaatteessa allekirjoittaa mitkä tahansa oikeusvaltiot – sehän olisi johdonmukaisesti Suomessa sovellettuna merkinnyt mm. SKP:n kieltämistä kaikkine liitännäis- ja peitejärjestöineen.

Artiklaa ei kuitenkaan sovellettu Suomessa oikeusvaltioiden kriteerein, vaan valheellisesti vääristellen kotikommunistien ja Valvontakomission neuvostojäsenten mielivallalla – Brittiläinen imperiumi tai Tshekkoslovakia eivät välittäneet pätkän vertaa, miten artiklaa käytännössä sovellettiin sen sanamuodosta pilkkaa tehden, koska 1947 Euroopassa riitti sodan jälkeisten olojen järjestelyille relevantimpaakin ajattelemisen aihetta ja muodollisesti demokratiaa puolustava sanoitus sai riittää läntisille sopimuspuolille. Jälkikäteenkään niillä ei ole ollut kiinnostusta selvittää, miten 8. artiklaa väärinkäytettiin osaltaan länsimaiden valtuutuksella – miksi olisikaan ollut?

En minäkään ole sitä mieltä, että kansalta sen demokraattiset oikeudet kieltävät järjestöt tulisi sallia tänäkään päivänä. Ei Suojeluskunta, Lotta-Svärd eikä mikään maanpuolustusjärjestö ole Suomessa koskaan ajanut sellaista päämäärää. En ole myöskään kuullut, että Raunon viestissään # 40. viittaamat Jussi Niinistön ehdottamat kodinturvajoukot pyrkisivät kieltämään kansalta oikeuksia, vaan ainoastaan takaamaan sille oikeuden elää.

En ole myöskään kuullut, että Akateemista Karjala-Seuraa, Isänmaallista Kansanliikettä tai Suomen ja Neuvostoliiton rauhan ja ystävyyden seuralle vastavoimaksi perustettua Suomen Aseveljien Liittoa oltaisiin uudelleen perustamassa. Niitä voisi joiltain osin nimittää fasistisiksi ja Neuvostoliitolle, mutta ei sen sijaan länsiliittoutuneille vihamielisiksi järjestöiksi.

Minkä tahansa muiden 1945 saakka Suomessa toimineiden järjestöjen väittämisessä fasistisiksi todistamisen taakka on sillä, joka sellaisia väittää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #82

Mononen väittäätodistustaakan fasistisina kiellettyjen järjestöjen pitämiselle fasistisina olevan niillä jotka niin pitävät. Minusta laillisten oikeustoimien pitämisessä laittomina todistustaakka on laittomuuden väittäjillä.

Miten fasistinen järjestö ei ole länsiliittoutuneille vihamielinen? Minusta se on mahdollista vain jos länsiliitoutuneet itse ovat fasistisia. Mutta sehän taas ei liene mahdollista, eihän? Nehän ovat aina vakuuttaneet olevansa fasismia vastaan.

Mononen kehuu J.Niinistön haluamien "kodinturvajoukkojen" haluavan vain, että "kansa elää". Niin aina, niihän ne kielletyt fasistijärjestötkin halusivat yhdelle kansalle vain hyvää.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #84

"Miten fasistinen järjestö ei ole länsiliittoutuneille vihamielinen? Minusta se on mahdollista vain jos länsiliitoutuneet itse ovat fasistisia."

Myyryläinen syyttää fasistisiksi järjestöiksi Suojeluskuntaa ja Lotta-Svärdiä. Yllä olevan mukaan ne siis olivat vihamielisiä länsiliittoutuneita kohtaan.

Myyryläinen on siis hyvä ja todistaa nyt, miten ilmeni sekä puheiden ja kirjoitusten tasolla että käytännön tekoina Suojeluskunta- ja Lotta-Svärd -järjestöjen vihamielisyys Iso-Britanniaa, Ranskaa ja Yhdysvaltoja kohtaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #100

Mononen hieman sotkee syy/seuraus-suhteita ja ilmeisen tarkoituksella. Hän myös näyttää jättävän kokonaisia virkkeitä välistä. Hänen ehkä kannattaisi lukea kommenttini uudelleen ennen kuin eksyy metsään tuota syvemmälle. Sieltä kun saattaa olla vaikea osata takaisin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #104

# 104. Tyhjänpäiväistä diipadaapa-lätinää Myyryläiseltä, joka huomaa nyt puhuneensa itsensä pussiin eikä enää pysty perustelemaan väitteitään, siispä hän yrittää turvautua lööperi-sivuraiteisiin, jotka eivät vie minnekään.

Ihan kaikki Myyryläisen propaganda ei ole relevanttia keskustelun koskiessa sitä, olivatko Suojeluskunta ja Lotta-Svärd järjestöinä fasistisia, ja olivatko ne vihamielisiä länsiliittoutuneille, kuten Myyryläinen edellä väittää. Propagandan toisarvoisten virkkeiden toistelu ei palvele Myyryläisen yllä lihavoidun väitteen totuusarvon selvittämistä millään tavoin.

Jos pyrimme selvittämään, onko Myyryläisen yllä lihavoidussa väitteessä mitään perää vai onko se perätön, pitäisi pystyä antamaan näyttö vähintään kolmesta asiasta:

1) Suoria sitaatteja historiallisista alkuperäislähteistä, joissa mainitut järjestöt antavat toimintansa ideologisiksi perusteiksi keskeisiä opinkappaleita kansallissosialistisesta tai fasistisesta ajattelutavasta. Jos nämä kerran ovat SK:lle ja L-S:lle keskeisiä, kuten Myyryläinen väittää, niiden tulisi ilmetä periaateohjelmista lähtien järjestöjen virallisissa ohjelmissa, aivan kuten marxismi-leninismin opinkappaleet ovat kulmakivenä kommunistijärjestöjen keskeisissä aatteellisissa asiakirjoissa, äänenkannattajaien pääkirjoituksissa, merkittävissä linjapuheissa yms.

2) Vihamielisyyden länsiliittoutuneita kohtaan tulisi ilmetä vastaavasti keskeisestä, autenttisesta dokumentoidusta materiaalista.

3) Länsiliittoutuneiden reaktiot suomalaisjärjestöjen vihamielisyyteen niitä kohtaan tulisi olla luettavissa autenttisista lähteistä, kuten johtavien poliitikkojen kannanotoista, diplomaattien raporteista sekä poliittisista vastatoimista eri muodoissaan.

Joten Myyryläinen on siis hyvä ja esittää todistusaineistonsa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #107

Jospa nyt Mononen ensin ihan oikeasti luki mitä kirjoitin hän ei laittaisi näppäimistölleni väitteitä joita sieltä ei ole lähtenyt. Silloin hän huomaisi minun kirjoittaneen, että fasististen järjestöjen pitäisi olla myös länsiliittoutuneiden vastaisia JOS länsiliittoutuneiden omassa propagandassa olisi edes siteeksi totta. Nehän nimen omaan julistivat taistelleensa fasismia vastaan ja sen voittaneensa.

Sen jälkeen ihmettelin länsiliittoutuneita fanittavien halua ja intoa puolustella fasistisina kiellettyjä järjestöjä ottaen huomioon, että länsiliittoutuneet itse katsoivat vastustavansa fasismia.

Kyseiset nimeltä mainitut järjestöt ovat laillisin ja edelleenkin voimassa oleviin paragraafeihin perustaen kielletty fasistisina. Jos joku haluaa niiden maineen puhdistaa, pitäisi se sitä haluavien laillisesti pitävin keinoin todistaa. Todistustaakka on siis niillä jotka haluavat tapahtuneiden tosiasioiden muodostamaa tilaa muuttaa.

Lisäksi Monosen olisi hyvä ottaa huomioon, että järjestöjen ja niisssä toimivien poliittisia ja myös muita tarkoitusperiä on arvioitava myös niiden ja heidän tekojensa mukaan eikä vain ja ainoastaan heidän julistustensa mukaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #108

NL:n painostuksesta ne ovat kielletty, ei minkään demokraattisen, riippumattoman päätöksenteon kautta. Ja myöskin NL on määritellyt ne fasistiksi. Edelleenkään et ole esittänyt yhtään todistetta siitä, että niiden järjestöjen säännöissä ja ohjelmassa tai toimintatavoissa olisi ollut fasistisia viittauksia tai elementtejä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #109

Jospa Kajantokin lukee ajatuksella aiemmat tähän plokiketjuun tästä aiheesta kirjoittamani kommentit niin asia selvinnee ehkä hänellekin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #110

Ajatuksella on luettu. Sitä samaa suosittelen sinullekin, Myyryläinen. Ja ota samalla ne NL/Venäjä-lasit pois silmiltäsi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #108

Myyryläisestä ei siis ole niiden väitteidensä todistajaksi, että Suojeluskunta ja Lotta-Svärd olisivat olleet fasistisia järjestöjä, eikä sen väitteensä todistajaksi, että ne olisivat olleet länsiliittoutuneille vihamielisiä järjestöjä.

Nyt Myyryläinen vetoaa siihen, ettei hän ole näppäimistöllään kirjoittanut em. järjestöjen olleen fasistisia. Viestissään # 81. hän kyllä väittää niiden olleen osa "apparaattia", joka "ylintä johtoa myöten oli korviaan myöten mukana fasistisessa menossa" (tarkoittaen 1930-luvun poliittista väkivaltaa – johon myös SKP syyllistyi tilaisuuden tullen tuona poliittisesti levottomana ja epävakaana aikana, v. 1918 sodan ollessa osapuolten tuoreessa muistissa).

Pariisin rauhansopimusta koskevissa viittauksissaan Myyryläinen pitää järjestöjen lakkautuksen poliittisena tekosyynä käytettyä 8 artiklaa todisteena siitä, että ko. järjestöt olivat fasistisia, koska "sen nojalla a.o. järjestöt on aikanaan kielletty" (# 76.).

Älyllisesti rehellinen historiaan perehtynyt henkilö tietää, että veitsi kurkulla rauhan tehneellä Suomella ei ollut ainoan todellisena vihollisena sotineen liittoutuneen valtion ylivoiman edessä 1944 eikä 1947 mitään varaa vaatia todellista oikeutta rauhansopimuksen soveltamiseen, koska NL:n mielivaltaan suostumisen ainoa vaihtoehto olisi ollut Suomen miehitys ja kansanmurha Baltian maiden tapaan.

Yllä (# 108.) Myyryläinen kirjoittaa: "fasististen järjestöjen pitäisi olla myös länsiliittoutuneiden vastaisia JOS länsiliittoutuneiden omassa propagandassa olisi edes siteeksi totta", sekä "Kyseiset nimeltä mainitut järjestöt ovat laillisin ja edelleenkin voimassa oleviin paragraafeihin perustaen kielletty fasistisina."

Pariisin Rauhansopimuksen 8 artiklan soveltamisessa ei ollut siteeksikään totta niiltä osin kuin Suojeluskunta ja Lotta-Svärd -järjestöt siinä historiallisessa tilanteessa lakkautettiin tekaistujen valheellisten väittämien, eikä oikeusvaltion tuomioistuimessa riittävien näyttöjen perusteella. Juridinen voittajan "oikeus" ja historiallinen totuus ovat tässä räikeästi ristiriidassa, mikä on myös osoitettu lukuisissa Suojeluskuntien ja Lotta-Svärdin historiaa koskevissa tutkimuksissa. Asia on rinnastettavissa toiseen irvokkaaseen näytelmään, ns. sotasyyllisyysoikeudenkäynteihin, jotka järjestettiin poliittisista syistä voittajan mieliksi Suomen voimassa ollutta lainsäädäntöä rikkoen ja tuomiten syytettyjä teoista, jotka tekohetkellä olivat olleet täysin lainmukaisia.

Myyryläinen perustaa kieroutuneeseen juristeriaan myös väitteensä järjestöjen "länsiliittoutuneiden vastaisuudesta", minkä vuoksi mitään historiallista todellisuuspohjaa ei sille ole osoitettavissa eikä Myyryläinen itsekään lähde edes yrittämään.

Politiikassa myös johtajien julistukset ja linjanvedot ovat tekoja, ja jos niistä fasistiset tai kansallissosialistiset eivät ole merkittävässä osassa tai ne puuttuvat kokonaan, sekin fakta puhuu myös puolestaan. Tekona puhuu puolestaan mm. Suomen valtionjohdon (ja sille kuuliaisten SK:n ja L-S-järjestön) kieltäytyminen osallistumasta Saksan odottamaan juutalaisvainoon. Nämä järjestöt olivat ideologialtaan maanpuolustushenkisiä, nationalistisia ja kristillisiä, mutta kansallissosialistisia tai fasistisia ne eivät olleet.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #112

Jos Monosen mielestä Pariisin rauhansopimuksen soveltamisessa Lotta- ja suojeluskuntajärjestöihin ei ole "siteeksikään totta" hänellä on todistamisen taakka siltä osin.

Monosen olisi syytä ottaa huomioon termin "fasismi" kaikki merkityket: a) italiainen äärioikeistolainen ja äärinationalistinen hallintomalli ja sen taustalla oleva ideologia, b) muu äärioikestolainen totalitaarinen hallinto ja c) auktoriteettiin nojaava ihmisten elämää rajoittamaan ja hallitsemaan pyrkivä menettely, esim. "terveusfasismi" j.n.e.. Suomalaiseen 1930-lukuun liittyi hallintovaltamme fasismin b-kohdan mukaisessa merkityksessä. Siinä suhteessa kummankin p.o. järjestöjen ylin ja alempikin johto ja osa jäsenistöä oli merkittäviltä osin mukana totalitaarisessa hallinnossamme m.l. Suur-Suomi-kaavailut ja valmistelut. Samaten heitä oli mukana myös Mansälän kapinahankkeessa. Voimme siis pitää heitä siltä osin fasistisina ja "fasismin luonteisina" sekä silloin myös heidän johtamiaan järjestöjä kuten Lotta Svärd:iä ja Suojeluskuntia muiden joukossa osana koko "apparaattia".

Kyseiset järjestöt, ainakin SK, Lotista en ole ihan varma, osallistuivat vankikauppaan saksalaisten kanssa: suomalaiset toimittivat juutalaisia ja komissaarisotavankejaan saksalaisille ja saivat vaihdossa takaisin etnisesti suomensukuisia. Mutta totta on, että Suomessa ei Suomen juutalaisia juurikaan muutamia poikkeuksia lukuun ottamatta vainottu.

Mutta toisaalta Lotta-järjestö rajasi säännöillään jäsenyytensä vai kristittyihin ja kielsi erityisesti juutalaisilta, muslimeilta ja venäläisiltä sekä myös siviilirekisteriin kuuluvilta jäsenyyden.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #113

Emme todellakaan voi millään kriteereillä pitää lotta- ja suojeluskuntajärjestöjä fasistisina. Yritä nyt vaan kaivaa ko. järjestöjen toimenkuvista, tavoitteista ja säännöistä fasismiin tai natsismiin viittavaa ohjelmaa tai aatetta. Et tule niitä löytämään. Suojeluskunnat olivat vuoden 1918 sodassa osa maamme armeijaa. Tällä logiikalla Suomen armeija oli tuolloin fasistinen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #114

Kajanto laajentaa kohteeksi myös vuoden 1918 sodan. Silloin Suojeluskunnat julistettiin n.s. Vaasan hallituksen eli Svinhufvudin senaatin joukoiksi. Jos tarkastelemme tuon hallituksen luonnetta niin se oli äärioikeistolainen ja totalitaristinen ... siis fasistinen sanan yhdessä merkityksistä ... Kajanto on siis oikeassa, vuoden 1918 Suomen armeija oli loogillisesti ajatellen fasistinen.

Kajannollekin tiedoksi, että pelkät säännöt ja tavoitteet eivät riitä järjestöjen luonnehdinnaksi. On katsottava myös niiden käytännön toimia ja johtajien puheita sekä tekoja.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #117

Senaatti oli Suomen laillinen hallitus. Itsenäisen Suomen tasavallan ensimmäinen hallitus, jota tuolloin vielä kutsuttiin nimellä senaatti. Siitä vaan todisteet pöytään, että kyseessä oli fasistinen hallitus. Todisteiksi ei riitä punakaartin huutoäänestys.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #118

K.o. senaatti oli totalitaarinen ja äärioikeistolainen tavalla joka täyttää yhden fasismi-termin määritelmän. Sen se osoitti omalla politiikallaan. Kajanto huomaa sen itsekin jos vaivautuu tutustumaan muuhunkin kuin vain romantisoivaan vapaussotalegendaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #119

Ymmärrän kyllä, että Myyryläistä kismittää, kun Suomesta ei tullut punaisten (=Venäjän) hallitsemaa "demokratiaa", jossa asiat olisi hoidettu huutoäänestyksellä

Senaatti oli laillisesti valittu ja oli hyvä että Suomesta löytyi selkärankaa vastustaa bolsevismia. Senhän näki vuoden 1918 Vaausodassa, kun Neuvosto-Venäjä virallisesti sitten avusti punaisia asein ja sotilain ja yllytti vallankumoukseen.

"Demareiden puoluesihteeri Mikael Jungner ja Sdp:n historiaa kirjoittava tutkija Mikko Majander sanovat, että sosialidemokraatit tekivät pahan virheen lähtiessään sisällissotaan 1918.

”Sota oli helvetinmoinen virhe, suurin, minkä työväenliike on Suomessa tehnyt. Siitä maksettiin kauhistuttava hinta – ja laskua kesti pitkään”, arvioi Majander.
Sdp:n puoluesihteeri Mikael Jungner sanoo, että ”voi hyvin tunnustaa, että se oli virhe, ja samaan aikaan tuntea empatiaa ja sympatiaa sodassa kärsineitä kohtaan”. Työväenliikkeen suuri onni oli, että se sai heti sodan jälkeen uuden mahdollisuuden."

Myöntääkö Myyryläinen saman?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #120

Minusta on kummallista, että historioitsijana itseään pitävä lähtee arvottamaan historian tapahtumia. Minusta Majander pilasi tuossa maineensa historioitsijana. Historioitsijan pitäisi pystyä käsittelemään historian tapahtumia ottamatt hankilökohtaista kantaa niiden hyvyyteen tai huonouteen, virheellisyyteen tai oikeellisuuteen.

Jungnerin politikoinnille en sen sijaan laita juuri minkäänlaista arvoa. Etenkään kun hän puhui puolueesta johon ei ole itse koskaan kuulunut. Käytännössä syksyllä 1918 Tanner kumppaneineen perusti ihan uuden puolueen ja varasti entisen SDP:n omaisuuden ja perinteet sekä symbolit.

Henkilökohtaisesti, kun en ole historioitsija vaan vain siitä kiinnostunut maallikko, olen mieltä, että vallankumousyritys oli epäonnistuminen. Sen aloittamisen aiheutti kuitenkin olemassa olleet olosuhteet eikä se olisi ollut vältettävissä muuten kuin työväestön ehdottomalla antautumisella riiston jatkumiseen. Se ei käsittääkseni olisi ollut niissä olosuhteissa mahdollista ja sellaisella spekulointi on n.s. kontrafaktuaalista.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #121

Hyvä historijoitsija ottaa kaikella tapaa asioista selvää. Niiden syyt ja seuraukset. Totuus vaan ei nyt sinua satu miellyttämään. Kun käydään maan laillista hallitusta vastaan vieraan valtion joukkojen avulla, kyseessä on raskas rikos. Sodan välittömänä syynä ja edellytyksenä voi pitää Venäjän vallankumouksen leviämistä Suomeen ja näin tuli tilaisuus näyttää "herroille".

"Näyttää ilmeiseltä, että merkittävimmät työväenjohtajat eivät tunteneet mitään kansasta kumpuavaa, kaiken määräävää pakkoa vallankumoukseen. Pikemminkin he arvioivat, että yhtä hyvää tilaisuutta ei enää tulisi. Tuntuvimmin vaikuttivat kuitenkin Venäjän vallankumouksen esimerkki ja neuvostohallituksen kehotukset."

http://vapaussota.com/professori-ohto-manninen/

Olkaamme tyytyväisiä, että Suomi voitti Vapaussodan Neuvosto-Venäjää vastaan ja kukisti punaisten vallankumousyrityksen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #122

Sikäli on totta, että vanhan SDP:n johtajat eivät tunteneet "kansasta kumpuavaa, kaiken määräävää pakkoa" vallankumoukseen. Se olikin heidän virheensä ja epäonnistumisensa perimmäinen syy. Kaikki hyvät historioitsijat ovatkin huomanneet, että vanhan SDP:n johtajat eivät olleet valmistelleet vallankumousyritystä vaan kehitys ja ajan riento tavallaan yllätti heidät ja he joutuivat suurelta osin improvisoimaan tammikuun lopulla 1918.

Sitä varmaan O.Manninenkin tuossa yrittää sanoa. Sen sijaan hän lienee todennäköisesti väärässä ehdotusten ja kehotusten suhteen. Ne eivät liene olleet "tuntuvimpia vaikuttajia" vaan juuri nuo suomalaiset yhteiskunnalliset olosuhteet. Toki ideologisessa mielessä kehitys kohti vallankumousta on ollut noilla johtajillakin mielessä, samoin kuin bolshevikeillä Venäjällä, mutta valmiita ja halukkaita he eivät olleet vaan joutuivat johtamaan vallankumousta eivätkä he osanneet sitä tehdä.

Suomessa ei kuitenkaan koskaan ole käyty Vapaussotaa. Suomi oli jo itsenäinen sodan syttyessä vuonna 1918. Kaikesta valkoisten suhmuroinneista huolimatta, niin valtalain, kuin luovutuslakkojen kukistamisen, valkoisten Saksa-sopimusten sekä kuningasseikkailujenkin kanssa. Jos kehitys olisi heidän kaavailujensa mukaisesti mennyt, Suomesta olisi tullut saksalaisten raaka-aineita tuottava protektoraatti jossa olisi ollut saksalainen kuningas ja saksalaiset miehitysjoukot. Itsenäisyyden säilymisestä saamme kiittää keisarillisen Saksan häviötä I Maailmansodassa ja Natsi-Saksan häviötä II:ssa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #124

Niinpä niin. Tunnettu historijoitsija Ohto Manninen on väärässä ja kaikki NL/Venäjän kannalta asioita yksisilmäisesti tulkitseva Myyrylänen on oikeassa. Sillä lailla.

Suomessa käytiin nimnomaan Vapaussotaa, jonka yksi osa oli kansalaissota. Venäjä oli sotatilassa suomen kanssa ja Venäjän joukot osallistuivat kapinaan maamme laillista hallitusta vastaa tukien punaisia aseellisesti.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #108

Jospa sitten Myyryläinenkin ilmoittaisi mitkä suomalaiset järjestöt liittoutuneet maat ovat nimenneet fasistisiksi? Olen saanut sen käsityksen, että Myyryläinen tarkoittaa suojeluskuntia ja lottia. Olenko ymmärtänyt oikein?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #66

Älä höpötä, Myyryläinen. Et voi millään ja mitenkään todistaa, että Suojeluskunnat ja Lotta Svärd olivat fasistisia tai natsijärjestöjä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #78

Suojeluskunnat ja lotat olivat oleellinen ja kiinteä osa sitä apparaattia joka ajoi Suur-Suomea, muilutti, pahoinpiteli ja murhasi erimieltä olevia. Se myös ylläpiti omalta osaltaan työpaikkaterroria vasemmistolaisia vastaan. Vaikka niiden aivan äärimmäistä julkisivua hieman yritettiin pitää siistinä, ne ylintä johtoa myöten olivat korviaan myöten mukana fasistisessa*) menossa, m.l. Mäntsälän kapina.

*) Fasismi merkityksessään äärioikeistolainen totalitarismi (muita merkityksiä italialainen Mussolinin johtama äärioikeistolainen totalitarismi eli fascismi, jokapäiväinen totalitarismi eli esim. "terveysfasismi" j.n.e.)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #81

Nytpä pistät Myyryläinen paksua valetta.

Sinulla on nyt todistamisen taakka osoittaa Suojeluskunnat ja Lotat järjestöinä vastuullisiksi vapaudenriistoihin, pahoinpitelyihin ja henkirikoksiin.

Poliittisesti kuohuvina ja levottomina aikoina sekä oikeistossa että vasemmistossa toimi henkilöitä, jotka syyllistyivät rikoksiin – olisi silti mieletöntä väittää "apparaatiksi" kaikkia sellaisia yhteisöjä, joihin he saattoivat kuulua, ellei niistä organisaation nimissä varta vasten annettu käskyjä lainvastaiseen toimintaan. Tältä osin syytösten esittäjällä on todistamisen taakka kussakin tapauksessa.

Äärivasemmistolaista totalitarismia ajanut SKP toki oli väkivaltaisen vallankumouksen asialla ja laittomaksi julistamisensa jälkeen toimi maan alla harjoittaen maanpetoksellista toimintaa, mutta ihan kaikkia kommunistien kolttosiakaan on sentään turhaa panna Marxin, Engelsin ja Leninin syyksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #81

"Suojeluskunnat ja lotat olivat oleellinen ja kiinteä osa sitä apparaattia joka ajoi Suur-Suomea, muilutti, pahoinpiteli ja murhasi erimieltä olevia."

Ei ole totta. Suojeluskunnilla ja Lotta-Svärd järjestöillä ei ollut Myyryläisen kertomia tavoitteita.

Myyryläisen historian tiedossa on parantamisen varaa. Hänen mukaansa Mäntsälän kapina oli lottien ja suojeluskuntien aikaansaama. Myyryläinen yrittää kirjoittaa historiaa omaan ideologiaansa sopivaksi. Vinkki Myyryläiselle: googlaa vaikka "Lapuan liike".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #87

Jospa Villikari ensin lukee kommenttini uudelleen ja tällä kertaa kunnolla!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #88

Sanonut siis irti lainausta tekstistäsi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #90

Jospa Villikari kuitenkin tarkaistaisi mitä ihan oikeasti kirjoitin!

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #87

Ok Myyryläinen, suojeluskunnat ja lotat ovat osa väkivaltaista "apparaattia" mutta eivät ole vastuussa väkivallateoista ja eivätä
murhista eivätkä Suur-Suomi-hankkeesta. Menikö nyt oikein..? Jos ei mennyt, kerro nyt viimein selkosuomella mitä tarkoitat?

Sinun mielipiteesi tiedetään mutta olisi myös mukava saada faktaakin mukaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #116

Loppuiko Myyryräiseltä faktat?34

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #123

Nähtävästi asialliset argumentit loppuivat. Silloin olisi kuitenkin kohteliasta muita keskusteliloita kohtaan tunnustaa, että olin väärässä.

Nyt syntyy sellainen käsitys, että Myyryläisen tarkoituskin on, keskustelupalstan sääntöjen vastaisesti, levittää valheellista tietoa. Tästä seuraa tietenkin se, että Myyryläisen kommentit saava tietyn "leiman", eikä se ole kovin positiivinen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #126

Villikari et al ovat vapaat kaivamaan ihan perustietoja Suomen historiasta. Sen lisäksi kannattaisi lukee kommentoimansa viestit ajatuksella ennekuin alkaa niitä repostella.

En viitsi jatkaa tätä jankuttamista enkä usko lähteiden kopioimisen tänne auttavan mitenkään ymmärryksen lisääntymistä. Lähteet voi jokainen kaivaa ihan itse, jos kiinnostaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #127

Sinulla, Myyryläinen, ne "perustiedot" ovat vahvasti vasemmistolaisen ja venäläismielisen agendan värittämiä. Se on käynyt hyvin kiistattomasti selväksi tälläkin pastalla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #128

Millä tavalla "vasemmistolaiseksi tai venäjämieliseksi nimetty agenda" noinniinkuin argumenttina vahvistaa tai kumoaa jotakin?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #129

Venäjämielinen agenda on lähes aina historian vääristelyä Venäjän eduksi ja Suomen ja suomalaisten haitaksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #127

Kun pyydän faktoja, vastauksesi on että Suomen historiassa niitä perustietoja on.

Totta, sinulla niitä perustietoja ei vain tunnu olevan. Sanatarkka sitaatti kommentistasi:

"Suojeluskunnat ja lotat olivat oleellinen ja kiinteä osa sitä apparaattia joka ajoi Suur-Suomea, muilutti, pahoinpiteli ja murhasi erimieltä olevia."

Ei pidä paikkaansa vaikka kuinka haluat inttää. Alkeelliseenkin debattiin kuuluu, että väitteen esittäjän pitää todistaa väitteensä oikeaksi. Tähän mennessä et ole pystynyt esittämään yhtään viitettä väitteesi tueksi. Jos et pysty siihen älä viitsi esittää näin typerää kommenttia: ” Villikari et al ovat vapaat kaivamaan ihan perustietoja Suomen historiasta. ”

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #130

Villikari ei liene tietoinen, että Suojeluskuntien jäsenistö kaikilta tasoilta oli mukana niin muilutuksissa, Mäntsälän kapinassa kuin muissakin äärioikeistolaisissa laittomuuksissa.

Toisaalta tuskin Saksan nerokas johtaja, tuo "lämpivästi tunteva, sydämellinen, hyvää tarkoittava ja herkkä ihminen" A.Hitler tuskin suotta antoi lottien johtajalle F.Luukkoselle Natsi-Saksan korkeimpia kunniamerkkejä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #135

Miten muilutukset liittyivät Jatkosotaan ja Pariisin rauhansopimukseen? Ja sitten Myyryläiseltä suora lainaus ja lähdeviite siihen, että Suojeluskuntajärjestö oli "kaikilla tasoilla" mukana muilutuksissa.

Mannerheim myönsi Fanni Luukkoselle ensimmäisen luokan Vapaudenristin miekkoineen. Luukkonen oli ensimmäinen tämän kunniamerkin saanut nainen. Lisäksi hän sai sen punaisella eli sota-ajan nauhalla ja kaulan ympäri kannettavana kuten sotilaat.

Tämän kunniamerkin on naisista hänen lisäkseen saanut vain entinen ministeri ja YK-valtuutettu Elisabeth Rehn, joka sai sen ilman miekkoja sekä keltaisella eli rauhanajan nauhalla kannettavaksi vasemmassa olkapäässä niin sanotussa naisten nauhassa eli mitalinauhasta tehdyssä ruusukkeessa.

Jatkosodan jälkeen Luukkonen sai vielä tähän kunniamerkkiin liittyvän rintatähden miekoilla eli ritarikuntasääntöjen mukaan kaksinkertaisena kuten alkuperäisen ristinkin.

Presidentti Mannerheim myönsi virallisten ritarikuntien suurmestarina rintatähden välittömästi Lottajärjestön lakkautusilmoituksen julkistamisen jälkeen.

Näitä kunniamerkkejä ei herra Myyryläinen ollenkaan mainitse. Miksi?

Se, että Fanni Luukkonen sai 1943 Adolf Hitleriltä Kolmannen valtakunnan päämajassa hyvin arvokkaan saksalaisen kunniamerkin, Kotkan ritarikunnan ristin rintatähtineen, ei ollut "natsismista" annettu kunniamerkki, vaikka Myyryläinen yrittää niin uskotella, vaan tunnustus "bolsevismia vastaan taistelemisesta", Sitä taistelua kävivät tuolloin kaikki suomalaiset. Se taitaa harmittää Myyryläistä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #136

Mitenkö muilutukset liittyivät Jatkosotaan ja Pariisin rauhansopimukseen? Miten Suojeluskunta liittyisi vain ja ainoastaan noihin. Niistä ensimmäiset perustettiin jo 1905 Helsinkiin polyteekkareista ja ylioppilaista suojeluskaartien minellä. Ne siis ehtivät moneen mukaan, m.m. Sisällissodan hirmutöihin.

Lotta Svärd taas perustettiin Sisällissodan Suojeluskuntien naiskomiteoista vuonna 1919 Suojeluskuntien naisosastoiksi. ei siis sekään liittynyt vain ja ainoastaan JAtkosotaan ja Pariisin rauhansopimukseen.

Mistähän tulee tämä halu ikäänkuin "unohtaa" molempien järjestöjen historia ennen sotia?

Mainitsin natsi-kunniamerkin koska kyse oli nimen omaan Lotta Svärdin fasistisuudesta. En siis lähtenyt luettelemaan Luukkasen kaikkia kunniamerkkejä. Hänen rintamuksensahan oli kuin operettisankarilla.

Mitä tulee tuohon "bolshevismia vastaan" käytyyn taisteluun niin se tapahtui nimen omaan liittoutuneita maita vastaan. Niistähän yksi oli Neuvostoliitto.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #137

Pariisin rauhansopmuksessa ei oteta kantaa muuta kuin Jatkosotaan ja sen tapahtumiin, joten älä tuo esiin muita juttuja. Vai pitääkö nyt mennä punaisiin kapinallisiin asti, jotka ihannovat´murhaaja-Leniniä?

Etenkin laitavasemmisto varmaan Myyryläinen etunenässä julisti 1960-70 -luvuilla, että lotat olivat taantumuksen airuita ja fasisteja. Neuvostoliitto vaati "hitlerististen järjestöjen lopettamista." Lotta Svärd oli pakko lopettaa.

Tämä vaatimus tuli nimenomaan Neuvostoliiton kautta, ei länsiliittoutuneiden (jotka eivät olleet bolsevistisia). Lotta Svärd ei ollut poliittisesti sitoutunut ja se keräsi naisia koko porvarilliselta rintamalta, keskustasta äärioikeistoon. Sinänsä järjestöllä ei siis ollut fasistista leimaa.

Lottien virallinen maineenpalautus tapahtui syyskuussa 1991, jolloin Finlandia-talossa järjestettiin Lotta Svärd -järjestön 70-vuotismuistojuhla.

Maineen palauttamiselle oli valtiovallan siunaus, sillä pääministeri Esko Aho puhui tilaisuudessa. Hän kiitti lottia näiden tekemästä työstä ja totesi, että Lotta Svärd -järjestö lakkautettiin aikanaan pakon edessä.

Mutta edelleen änkyrävasemmistolainen ja venäjämielinen Myyryläinen laukoo omia "totuuksiaan" täysin häikäilemättömästi.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #138

Kun Pariisin rauhansopimuksessa käsketään kieltää järjestöjä, siinä ei mitenkään rajauduta vain ja ainoastaan järjestöjen tekoihin Jatkosodan aikana vaikka sopimus sinällään lopettikin Jatkosodan. Siinä puhutaan niiden luonteesta ja silloin on otettava, tietenkin, huomioon niiden ja niiden jäsenistön, m.l. johto, koko toiminta noiden järjestöjen koko historian ajalta. Siitähän niiden luonne muodostuu, vai kuinka?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #140

Pariisin rauhansopimus perustuu Jatkosodan tapahtumiin. Kuten sen alkutekstikin viittaa:

"Katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta;"

Eli liity Talvisotaan. missä Suomi ei ollut Saksan kumppani. Eikä Lapuan liikkeeseen.

KUten on myös mineen kertaan todettu, että näiden ko, jörjsestöjen kieltöminen tapahtui N:liiton vaatimuksesta ja N:liiton määrittelystä niiden luonteen osalta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #137

Se sinua sitten pännii, kun Lotta Svard ja Suojeluskunta olivat valkoisten, eli laillisen Suomen puolella bolsevismia vastaan. Tästä myös pohjautuu NL/Venäjän kieroutunut, vääristelevä asenne niitä kohtaan. Mitäs menivät estämään hyvän vallankumouksen...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #135

Kyllä olen tietoinen, että jotkut suojeluskuntalaiset olivat mukana myös Lapuan liikkeessä, mutta sillä perusteellako herra Myyryläinen tulkitsee Suojeluskunta ja Lotta-Svärd järjestöt vastuuseen murhista, muilutuksista ja Suur-Suomi-hankkeesta? Herra Myyryläisellä ei tunnu olevan minkäänlaista käsitystä Suomen Laista.

Entä sitten saksalaisten kunniamerkkien jako? Mannerheimkin sai Hitleriltä suurimman saksalaisen kunniamerkin. Ei edes NL:n johto pitänyt Mannerheimia sotasyyllisenä puhumattakaan fasistina.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #143

Kyse ei ole joistakin suojeluskuntien jäsenistä vaan miltei koko jäsenistöstä ylintä johtoa myöten. Pois voi oikeastaan vain laskea ne suojeluskuntalaiset jotka olivat puolipakolla työpaikkansa säilyttääkseen liittyneet järjestöön.

Mannerheim olisi ansainnut joutua sotasyyllisyystuomioistuimeen. Hänet olisi voinut tuomita ihan rikoslainkin nojalla sillä hän oli syyllistynyt valtiopetokseen tekemällä sopimuksen saksalaisten joukkojen saapumisesta Suomeen ohi valtiopäiväjärjestyksen ja hallitusmuodon asettaman valtiosopimusten solmimisjärjstyksen. Samalla perusteella olisi pitänyt asettaa syytteeseen myös R.Walden.

Samaten osan Suomen armeijan tekemistö sotarikoksista voisi katsoa olevan Mannerheimin vastuulla hänen ylipäällikön asemansa takia. Sellaisia voisi olla vaikkapa ihan esimerkinomaisesti hänen puheenjohtamansa Suomen Punaisen ristin saamien kansainvälisen Punaisen ristin lähettämien sotavangeille tarkoitettujen avustusten varastamisen hänen johtamalleen Suomen armeijalle.

NL:n johto oli liiankin pragmaattinen ja asetti poliittisten prosessien sujuvuuden ensisijalle. Mutta Mannerheim tunsi oman tilanteensa ja siirtyi Sveitsiin "hoitamaan terveyttään", käytännössä maanpakoon. Myös Walden "sairastui".

Mitä tulee NL:n johdon käsityksiin Mannerheimin natsilaisuudesta niin, ohittaen sotapropagandan, He pitivät käsittääkseni häntä yhtenä oikeistolaisista valkoisista kenraaleista joka oli valmis liittoutumaan kenen tahansa kanssa bolshevikeja ja NL:a vastaan. Hän oli sekä poliittinen, sotilaallinen että sosiaalinen vastustaja.

Saksalaisessa fasismissa Mannerheimia pidätteli vain hänen korkeinta aristokratiaa matkiva arroganssinsa. Hän, vaikka olikin vain keskikastin aatelia, katseli Hitleriä ja natseja nenänvarttaan pitkin. Hän taisi halveksia enemmän vain bolshevikkijohtajia. Tosin eivät monet työtoverit suomalaisessakaan sotilasjohdossa tainneet juurikaan saada suvaitsevaa kohtelua sillä pienestä koulukiusaajasta oli kasvanut varsinainen työpaikkahirviö. Mutta hän huonosti inhonsa peittäen teki kuitenkin yhteistyötä myös natsien kanssa.

P.s. Tänään tulee TV1:ltä klo 20 "MOT: Mannerheimin kotinatsi". Sietänee katsoa miten se valottaa Mannerheimin natsisuhteita.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #146

Tiesitkö Myyryläinen, että Stalin ja Molotovkin olivat natseja ja liitossa Hitlerin johtaman Natsi-Saksan kanssa?

Kannattaa katsoa filmiä tästä liittolaisten sotatoimesta https://www.youtube.com/watch?v=K3Q29kHPA3w&t

Putinkin hyväksyy Venäjällä Nazi-järjestön.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #147

Villikarin toivoisi olevan tietoinen liittoutumisen ja hyökkäämättömyydestä sopimisen eroista. NL:lla oli hyökkäämättämyyssopimus Natsi-Saksan kanssa, ihan kuten Suomellakin. Jos siis hyökkäämättömyydestä sopiminen olISI liittoutumista niin olisipa meillä metka liittoutuma ... ja ketä vastaan?

Villikarille myös vinkiksi, että sanaleikeissä kannattaa olla hieman tarkempi jotta hauskuus säilyisi: venäjän kielessä natsi, siis kansallissosialisti on "нацист", translitteroituna "natsist" ja Villikarin viittaama "puolivirallinen" nuorisojärjestö on "Молодёжное демократическое антифашистское движение «Наши»", translitteroituna "Demokraattinen fasisminvastainen nuorisoliike "Meikäläiset"". Mutta en hämmästele, onhan suomalaisilla misorussisteilla ennenkin mennyt fasismi ja sen vastustaminen sekaisin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #150

Myyryläinen unohtaa ketterästi sen, että tämä hyökkäämättömyssopimus oli samalla kahden suurvallan etupiirienjako-sopimus. Sulle-mulle- pieniä valtioita. Tuosta noin vain. Se on myös tosiasia, että natsi-Saksa ja NL hyökkäsivät liittolaisina Puolaan ja murskasivat sen, pitäen vielä yhteisen voitonparaatinkin. Turhä höpöttää, etteivät olleet liittolaisia.

"Venäjän ja Saksan liittoutuneina Puolaa vastaan käymä sota päättyi Puolan kukistumiseen 2.10.1939"

Eddy Bauer, Toinen Maailmansota 1, 1973, sivu 109

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #151

Ehkä Kajanto tutustuu sanan "etupiiri" merkityksiin niin selviäisi tuokin. Se ei tarkoita alueiden valtaamista vaan ainoastaan aluetta jolla on joitakin etupyyteitä jotka toisten on otettava huomioon (vrt. läntinen pallonpuolisko USAn etupiirinä ennen II Maailmansotaa).

Bauerilta on jäänyt todellisen reaalimaailman tapahtumat huomaamatta tai hän ei ole niistä välittänyt. Saksa hyökkäsi Puolaan ja sen jälkeen kun oli käynyt ilmi, että se ei välttämättä noudattaisikaan sovittua etupiirirajaa, mikä myös tapahtui, NL vastavuoroisesti miehitti itäisen osan Puolaa. Siinä yhteydessä Saksa joutui muutamin paikoin perääntymään, kuten esimerkiksi Brest-Litovskissa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #153

Turha selittää, Myyryläinen. Sehän tarkoitti juuri alueiden valtaamista . Baltian maat miehitettiin ja Suomen miehittämistä yritettiin. Juuri etupiirijaon pohjalta. Nämä ovat tapahtuneita tosiasioita!

"”»Saksan ja Neuvostoliiton sopimus rajojen määräämisestä ja ystävyydestä» allekirjoitettiin 28. päivänä Ribbentropin vierailtua uudelleen Moskovassa. Sopimus, joka jakoi Puolan kahtia, laadittiin Stalinin vaatimuksesta hänen kieltäydyttyään suostumasta saksalaisten ehdotukseen uuden 15 miljoonaa asukasta käsittävän Puolan valtion perustamisesta. Tässä jakosopimuksessa Saksa suostui siihen, että Liettua sisällytettiin Neuvostoliiton vaikutuspiiriin; Saksa sai vastalahjaksi Varsovan seudun sekä koko Ljublinin maakunnan. Puolan keskiosissa uusi demarkaatiolinja yhdisti Veikselin ja Bug-joen; Galitsiassa se jäi edelleen San-joelle, sillä Stalin kieltäytyi luopumasta Drohobyczin ja Boryslawin öljylähteistä. Toisessa asiakirjassa julistettiin, että Neuvostoliitto ei tulisi asettamaan mitään esteitä niille Eestin, Latvian ja Liettuan kansalaisille, jotka haluaisivat poistua Neuvostoliiton vaikutuspiiristä ja ottaa henkilökohtaisen omaisuutensa mukaansa.”

Eddy Bauer, Toinen Maailmansota 1, 1973, sivu 108

""Stalin suunnitteli Neuvostoliiton hyökkäystä Puolaan Vorosilovin, Saposnikovin ja Kulikin kanssa, jonka oli määrä komentaa rintamaa yhdessä Mehlisin kanssa, mutta hän odotti kunnes oli saanut Japania vastaan käydyn sodan turvallisesti päätökseen. Syyskuun 17. päivänä kello kaksi yöllä Stalin tapasi Molotovin ja Vorosilovin kanssa Schulenbergin" (Saksan suurlähettiläs)"ja kertoi hänelle: »Neljän tunnin päästä, kello kuusi, puna-armeija ylittää Puolan rajan.»"

Simon Sebag Montefiore, Stalin, 2004, sivu 321

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #157

Kajannolle suoraan sanakirjasta:

etupiiri intressipiiri.
1. alue jolla jllak valtiolla on etuja valvottavana; vaikutusalue. Yhdysvaltain etupiiriin kuuluva alue.
2. = eturyhmä 2. Taloudellisten etupiirien edustajat.
(https://www.kielitoimistonsanakirja.fi/netmot.exe?...)

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #163

Ei siinä mitkään sanakirjat ja sanoilla leikkiminen auta. Kiellätkö, että NL ei hyökännyt sen etupiiriksi määriteltyihin maihin? Mietipäs, minkä ihmeen takia etupiirisopimus oli salainen? Vai olisiko pitänyt lehdissä ilmoittaa, että juu me hyökätään seuraaviin maihin...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #164

Siis jos sanakirja ei tue kajannon käsityksiä niin sen pahempi sanakirjalle? Niinpä, aiheetta enempään, tällä erää.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #166

Kiellätkö, että NL ei hyökännyt sen etupiiriksi määriteltyihin maihin? Uskallatko nyt vastata?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #167

Hohhoijaa, Kajanto, hohhoijaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #146

Ylen punaviherkaartin kädenjälki näkyy yhä tuosskin MOT-ohjelmassa. Mannerheimista natsin ja Hitlerin liittolaisen ovat yrittäneet tehdä suomalaiset kommunistit ja myöhemmällä ajalla heidän henkiset perilliset. Neuvostoliitto Zdanovin suulla kielsi kommunisteja mustamaalaamasta Mannerheimiä tai vaatimasta häntä syytetyksi nk. sotasyyllisyyssasiassa.

Mannerheim ei huolinut natseja talvisotaan

"Erilaisissa spekulaatioissa Mannerheimin, tunnetun anglofiilin, on epäilty olleen salaa fasismin kannattaja ja liittolainen. Jotkut teoriat puolestaan esittävät talvisodan olleen jopa jonkinlainen jatkosotaan johtanut juoni.

Todellisuudessa Neuvostoliiton hyökkäyksen kohteeksi joutunut Suomi etsi epätoivoisesti apua länsivalloilta. Etäisyyttä haluttiin pitää Neuvostoliiton kanssa sopimuksen tehneeseen kansallissosialistiseen Saksaan, joka esti jopa italialaisten asetoimituksia Suomeen.

- Syistä, joihin minun ei tarvitse lähemmin puuttua, Ylipäällikkö ei katso olevan mahdollista ottaa vastaan sellaisia saksalaisia, jotka ovat Saksassa vallassa olevan järjestelmän kannattajia. Käytännössä olisi rajoituttava hyväksymään vain sellaiset saksalaiset vapaaehtoistarjokkaat, joihin nähden on olemassa perusteltua syytä katsoa, etteivät he ole natseja, ilmoitti ulkoministeri Tanner Saksaan 22. tammikuuta 1940."

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016092322359785_u...

Miltä tuntuu, Myyryläinen, kun on kerta toisensa jälkeen väärässä?

Saksan apu Jatkosodassa oli ainoa vaihtoehto. Se pelasti maamme itsenäisyyden.

Kun Saksa oli miehittänyt Tanskan ja Norjan, Britannia ei kyennyt antamaan sivustatukea. Suomen ja Ruotsin puolustusliittoa ei hyväksytty Moskovassa sen enempää kuin Berliinissäkään. Neuvostojyrän alle jääneen Baltian kohtalokaan ei Suomea houkutellut, joten ainoaksi mahdollisuudeksi jäi Saksa.

Vuosien 1940-1941 vaihteessa Neuvostoliitto sanoi irti kaikki Suomen kauppasopimukset ja keskeytti kaikki tavarantoimitukset väittäen, että Suomi ei ollut täyttänyt kaikkia Neuvostoliiton sille Talvisodan jälkeen antamia velvoitteita. Neuvostoliiton tuonnin lopettaminen olisi katkaissut mm. Suomen leipävilja- ja polttoainetoimitukset, joista Suomi oli täysin riippuvainen, ja tässäkin tilanteessa Suomen oli pakko turvautua Saksan apuun.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #148

Kajanto kysyi: "Miltä tuntuu, Myyryläinen, kun on kerta toisensa jälkeen väärässä?"

En koe, ainakaan vielä, tulleeni osoitetuksi olleeni väärässä. Paremmin perusteltua siis "pöytään".

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #149

Etpä tietenkään koe. Muut kyllä näkevät sen aivan selvästi ja asia on myös sinulle aivan selvästi perusteltu. Jos on tietyn agendan lumoissa koko ikänsä, kaikuvat totuudet silloin täysin kuuroille korvile.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #152

Olen avoin perustelluille vasta-argumenteille. Sellaisia eivät ole syyttelyt valehtelusta eikä kommenttieni vääntelyt tunnistamattomiksi.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #154

Ei se ole mikään syyte. Et vain itse joko näe tai et myönnä kirjoittavasi valheita.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #155

Valheet valhaita ollakseen on todistettava valheiksi. Muuten ne ovat väitteitä, tulkintoja tai mielipiteitä jotka joko on perusteltu tai ovat perustelematta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #162

Ne on täällä moneen kertaan todistettu.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Suomessa reserviläisjärjestöt ovat käytännössä "suojeluskuntia". Ei kai se kovin suuri synti ole jos osallistuu vapaaehtoiseen maanpuolustustyöhön.

Putinkin perusti omaksi turvakseen 400 tuhannen sotilaan suojeluskunnan. Meillä presidentille riittää vain muutama turvamies.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Kappas kun ei perusta punakaarteja !

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Blogisti on edelleen vastaamatta siihen kysmykseen, miksi Suomen sotaharjoitusten määrä on sotakiimaa, mutta Venäjän vastaavat eivät ole? Vai ovatko ne?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Kyllä meidän täytyy tässä demokratiassa ymmärtää kaikkia, myös Lintusta ja Myyryläistä. Jotain nuoruudessa on tapahtunut kun heistä suomalaiset ovat vihollisia ja venäläiset ystäviä. Jokin trauma on taustalla.

Tulihan minuunkin ainakin yhtä paha trauma jo 1939 kun venäläiset pommittivat ja ampuivat konekivääreillä minuakin evakkojunassa. Eihän se tappomeininki ollut tietenkään henkilökohtaista, olinhan pieni lapsi mutta väärää rotua, silti se jätti pysyvän sotatrauman.

Toivon että kanssavaeltajat olisivat pitkämielisiä meitä traumatisoituneita kohtaan.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Voisiko Mirala paljastaa missä olen osoittanut vihamielisyyttä suomalaisia kohtaan.

Toki tunnustan, että suhtaudun pääsääntöisesti ystävinä kaikkia kansallisuuksia kohtaan noin yleisesti, jopa venäläisiä, vaikka kaikkien joukosta todennäköisesti löytyy myös vähemmän miellyttäviä yksilöitä.

Vihjeenä toki on lisättävä, että johtajien ja eliittien touhuihin kriittisesti suhtautuminen ei ole kansojen vihaamista. Minusta ei ole oikein piilottaa johtajien virheitä ja hirveyksiä kansalaisten selän taakse. Ei, vaikka kuinka heitä fanittaisi ja olisi valmis sietämään heiltä vaikka minkälaisia.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Myyryläisen evakoiden solvaamisen koen henkilökohtaisena loukkauksena. Sellainen on täysin tarpeetonta ja hyödytöntä, mutta Myyryläinen ei voi pitää katkeruuttaan sisällään. Onko se putinilaisten kiihottautumista sotaan meitä fasisteja vastaan?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #156

Kuka ja missä on solvannut evakoita?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Antti Riiheläinen on kirjoittanut kirjan:
TURPO turvallisuuspolitiikan tunteet ja järki.

Kirjassa Riiheläinen kuvailee yksityiskohtaisesti trollien toimintaa. He eivät koskaan voi myöntää olleensa väärässä, he eivät saa luovuttaa. Muut ovat aina väärässä ja heitä pitää pilkata. Trolli ei koskaan voi tunnustaa palvelevansa vihollista, he ovat "isänmaan" asialla. He eivät keskustele siten kuin tavalliset ihmiset sen ymmärtävät, he vain julistavat, kinaamisesta ja todisteiden vaatimisesta ei tule loppua. Kaikki mikä sotkee järkevää ja faktoihin perustuvaa yhteiskunnallista keskustelua, on Venäjän kannalta hyödyllistä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset