*

Rauno Lintunen

Mannerheim ja Hitler, yhteinen sota, yhteinen päämäärä

Suomen armeijan päämajassa yhteysupseerina vuodesta 1941 koko jatkosodan ajan toimineen kenraali Waldemar Erfurthin päiväkirjan mukaan Suomi ja natsi-Saksa sotivat yhdessä jatkosodassa.

Syyskuun lopussa julkaistava saksalaiskirja ja sen suomennos paljastaa lopullisesti Suomen erillissotamyytin.  Mitään erillissotaa ei ollut. Mannerheimilla ja Hitlerillä oli yhteinen sota Neuvostoliiton hävittämiseksi ja neuvostokansan orjuuttamiseksi.

Pekka Visuri Ylen MOT-ohjelmassa: ”Kaikista tärkeistä operatiivisista ja strategisista seikoista neuvoteltiin koko ajan tiiviisti. Joukot taistelivat limittäin ja lomittain yhteisissä sotatoimissa ja niitä vaihdeltiinkin jatkuvasti. Kysymys ei ollut Suomen ja Saksan rinnakkain sotimisesta, vaan yhdessä sotimisesta. Tämä on se kuva, jonka Erfurthin päiväkirja antaa aivan yksiselitteisesti”.

Julkaistava kirja ja uudet paljastukset ovat merkittävä lisä keskusteluun, jota käydään Suomen itsenäisyyden 100-vuotisjuhlinnan ympärillä.

Katso lisää https://yle.fi/aihe/artikkeli/2017/09/22/kertomus-erillissodasta-pelkka-... sekä

https://areena.yle.fi/1-3849203

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

2Suosittele

2 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (233 kommenttia)

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Voisiko Rauno Lintunen kertoa - ilmeisesti asiaan hyvin perehtyneenä, että mikä olisi ollut se oikea puolustusdoktriini Suomen itsenäisyyden säilyttämiseksi Saksan Barbarossa-hyökkäyksen käynnistyessä kesäkuussa 1941?

Vastaus lienee helppo antaa Visurin näkemysten pohjalta. Siis mikä oli siinä kesäkuun -41 tilanteessa sotilaallisesti optimaalinen ratkaisumalli Suomen osalta?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Erittäin hyvä kysymys, mutta se pitäisi esittää lisäksi Pekka Visurille, jolla jälkiviisauteen perehtyneenä saattaisi olla "oikea” ratkaisu tiedossaan.

Voidaan tietenkin spekuloida erilaisilla vaihtoehdoilla. Jos Suomi olisi torjunut saksalaisilta alueemme käytön, Saksa olisi todennäköisesti valloittanut Suomen. Ehkä Raunon mielestä näin olisi pitänyt toimia, vai kuinka Rauno?

Ehkä asiantuntija Visuri on kuitenkin sitä mieltä, että silloinen Suomen armeija olisi torjunut Saksan miehitysyrityksen. Tai sitten Saksa olisi luopunut Barbarossasta kun Suomi ei kerran suostunut siihen. Tuskin ryssien apukaan olisi auttanut, jos sitä edes olisi tullut (vrt Tanska ja Norja). Sen jälkeen, kun Saksa hävisi, NL olisi ottanut Suomen, kuten otti muunkin itä-blokin.

Ruotsi vältti sodan myymällä aseita ja terästä Saksalle. Kieltäytyminen olisi merkinnyt, että Saksa olisi valloittanut myös Ruotsin.

Nyt käytäisiin kuumaa keskustelua siitä kävimmekö "erillissotaa" Saksaa vastaan vai olimmeko sotilasliitossa NL:n kanssa.

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Täyttä lööperiä. Tottakai suomalaiset taistelivat saksalaisten rinnalla. Mutta täysin eri syistä.

Saksan tavoite oli Neuvostoliiton valloitus. Suomen tavoite oli estää venäläisten tulo Suomeen. Intressimme kohtasivat siltä osin, että meillä oli yhteinen vihollinen.

Oli erinomaista tuuria, että Saksan hyökkäys ajoittui näin ja tuki Suomen puolustusta sivutuotteena. Saksalle oli Suomen kohtalo sinällään yksi hailea. Sitä peilattiin vain Venäjän kaatamisen kannalta. Muistetaan edes se, että Hitler juuri ennen sodan aloitusta antoi Suomen tarjottimella Stalinille ja tämö tarttui tilaisuuteen ja hyökkäsi melko pian.

Olisi aika lopettaa tällaiset päättömät uustulkinnat Suomen sotavuosista. Ne ovat tyhjäpäisiä esitetyillä argumenteilla. Tuo kirja ei esittelyn perusteella paljasta yhtään mitään, joka muuttaisi käsitystämme sotavuosista.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Pariisin rauhansopimus: katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta;

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen

Kerrotko nyt vielä miksi Neuvostoliiton hyökkäys Suomeen oli oikeutettu. Sinulla on varmaan tähänkin jokin uusi tieto, joka osoittaa Suomen syylliseksi kohtaloonsa ja paljastaa meidän katalan suunnitelmamme marssia ensin Moskovaan ja sitten Novosibirskiin asti.

Ilmeisesti Mannerheim suunnitteli jo vuosisadan alussa tätä valloitusta Suomen agenttina toimiessaan keisarillisen kaartin everstinä, kun hän ratsasti halki Aasian tiedustelumatkalleen.

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela Vastaus kommenttiin #10

Kun katsoin MOT ohjelman ei jäänyt epäselväksi ketkä hyökkäsi ensin Neuvostoliittoon . Aseveljet Saksa ja Suomi. Oli jo jaettu sulle ,mulle osat Neuvostoliitosta.
Arkistojen julkaiseminen harmittaa tietenkin niitä tahoja jotka on aina pitäneet myyttiä yllä että itänaapuri hyökkäsi tänne.

Nyt odotellaan vielä koska arkistot avataan "sisällis-sodan" ajoilta. Mikä oli oikea totuus .
Puolustus sota:Neuvostoliiton sotilaita vielä tällä tuhansia.
"Punikkien" kapina vai: Työväen ja torpparien työtaistelu sen ajan työoloja ja työaikoja vastaan .
(säännöthän saneli vain peltomaiden ja työpaikkojen omistajat)

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto Vastaus kommenttiin #13

"Kun katsoin MOT ohjelman ei jäänyt epäselväksi ketkä hyökkäsi ensin Neuvostoliittoon . Aseveljet Saksa ja Suomi."

Neuvostoliitto aloitti sodan:

Neuvostoliiton hyökkäykset Suomea vastaan alkoivat 22. kesäkuuta kello 06:05, jolloin Neuvostoliitto pommitti suomalaista laivasto-osastoa merellä.
Kun puna-armeijan ilmavoimat pommitti 25. kesäkuuta Helsinkiä, Turkua ja Porvoota sekä tusinaa muuta paikkakuntaa noin 500 koneella, joista ammuttiin alas Suomen alueelle 27 konetta, pääministeri Jukka Rangell totesi radiossa että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #18

Faktaa löytyy erinomaisesta lähteestä hs.fi/aikakone 26.6.1941.

https://nakoislehti.hs.fi/a14e4868-0e81-49d4-b5fc-...

Käyttäjän emailjuuso kuva
Juha Hämäläinen Vastaus kommenttiin #13

Marja-Liisa, muistisi sakkaa tai jotain sakkaa mielessäsi. Kyllä Suomi halusi takaisin venäläisten varastamat alueet. Etkä kai luule jatkosodan olleen jokin irrallinen rähinä, jossa Suomi yritti valloittaa Venäjän. Niin typerää väitettä ei esitä nykyään edes kännissä oleva venäläinen upseeri Moskovan yökerhoissa. Olen testannut.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

"Tuo kirja ei esittelyn perusteella paljasta yhtään mitään, joka muuttaisi käsitystämme sotavuosista".

Noinhan se on. Kuka milloinkin tarjoilee uusina paljastuksina niitä asioita, jotka luin historiankirjoista jo 50 vuotta sitten. Jaksetaan myös saivarrella loputtomasti siitä, millä nimellä sitä yhteistyötä pitäisi kutsua. Realiteetti kuitenkin on, että joulukuussa 1940 Molotov vaati Hitleriltä lupaa Suomen valloittamiseen. Ei saanut lupaa, mutta tieto vuodettiin Suomeen. Motiivia ei ole vaikea arvata. Eipä siinä sitten enää paljon vaihtoehtoja ollut punnittavaksi. Tuki oli otettava sieltä, mistä se oli saatavissa.

Käyttäjän TapaniPollari kuva
Tapani Pollari

Hölmöjähän olis olleet jos apua ottaneet vastaan.

Nyt puhuttais venäjää ilmeisesti muuten.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Jo 1939 Stalin ja Molotov tutustuivat miellyttäviin saksalaisiin johtajiin Hitleriin ja Ribbentroppiin. Neuvonpidossa ystävykset kohottelivat maljoja ikuiselle ystävyydelle ja samalla kartan ääressä hahmottelivat tulevaa Euroopan jakoa ja sotaa.

Pian sitten ystävykset panivatkin yhdessä kurjat puolalaiset matalaksi. Pian sen jälkeen Stalin pystyi yksinään nitistämään Eestin, Latvian ja Liettuan. Kolme valtiota kerralla, historiallinen saavutus josta venäläiset ovat ylpeitä vieläkin.

Mutta typerät tsuhnat eivät ymmärtäneet omaa etuaan. Viisautta piti hakata heidän kalloonsa, mutta oppivat vihdoin. Älysivät sentään antaa Karjalan Stalinille lahjaksi.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Stalinin ja Hitlerin ystävyys oli vilpitöntä ja syvää ja se kesti pitkään. Mutta sitten Hitlerin vakoilijat saivat selville että Stalin petti. Stalin oli koonnut länsirajalleen kymmenen miljoonaa raskaasti aseistettua sotilasta hyökätkseen Hitlerin kimppuun.
Mutta onneksi Hitler oli salamannopea ja ehti hyökätä päivää ennen Stalinia. Saksalaiset yllättivät vihollisen, saivat tuhottua tuhannet lentokoneet kentille, kymmenet tuhannet tankit asemiinsa. Kymmenet divisioonat antautuivat heti kättelyssä.

Hetkessä Hitleri oli vapauttanut Baltian maat ja Ukrainan ja lähestyi Moskovaa jossa petturi piileskeli. Samaan aikaan evakot patistivat Mannerheimia myös hyökkäämään ja jatkamaan kesken jäänyttä talvisotaa. Nyt oli ainoa tilaisuus ottaa Karjala takaisin.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Lintunen tuntee paremmin kuin minä mitä tämän jälkeen tapahtui. Urhoollinen puna-armeija vapautti Karjalan uudelleen, valloitti Kuriilit ja Baltian maat ja Puolan toistamiseen ja lähes koko Euroopan.

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Mikä Stalinin päämäärä oli 1939, kun Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen?

Käyttäjän Marja-LiisaKalkela kuva
Marja-Liisa Kalkela

Hitlerin kanssa sovittu jako. Saksalle Puola ,Stalinille Suomi.
Hitleri tekikin oharit Stalinille ja hyökkäsi itse Neuvostoliittoon .

Käyttäjän KankaanpJyrki kuva
Kankaanpää Jyrki

Tiedän kyllä tuon, mutta ajattelin, että Lintusella olisi jokin hyvä teoria millä syyn saisi vieritettyä suomalaisten niskoille.

Käyttäjän taistolainen kuva
taisto vanhapelto

Stalinin=Neuvostoliiton päämäärä oli vallata Suomi. Putin selitti pari vuotta sitten Talvisodan syyksi Tarton rauhassa sovittujen rajankäynnin virheiden korjaamisen, mikä korjausoperaatio Stalinilta hänen mielestääm valitettavasti jäi kesken = Suomi ei tullutkaan vallatuksi.

Samoin menee Venäjän kanssa kuin aikoinaan Neuvostolliton. Joistain syistä kynäilijä Rauno Lintusta syvästi harmittaa, ettei Suomi joutunut osaksi Neuvostoliittoa ja että Suomi on demokraattinen maa eikä itänaapurin tavoin riistokapitalistinen, korruptoitunut diktatuuri.

Suosittelen teille Rauno Lintunen kommunismiin perehtymistä ja kommunistiksi ryhtymistä imperialismin ja kapitalismin ihailun ja julistamisen sijaan.

Visurin jäliviisaista heitelmistä voi todeta niiden olevan juuri sellaisia.

Käyttäjän JariPirppu kuva
Jari Pirppu

Mannerheim ja Hitler, yhteinen sota, yhteinen päämäärä

Niin ja Hitler ja stalin,yhteinen sota ja päämäärä=euroopan jako etupiireihin pienten valtioiden pään yli !

Suomi selvisi hyvin,balttien rahkeet ei ikävä kyllä riittäneet diktatuurin välttämiseen !

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Rauno on omalla tavallaan ja uskossaan sympaattisen sitkeä. Kun hän aloituksessa puhuu vuodesta 1941, niin tässä muutama vuosimainintaa lisää:

17.9.1939 Neuvostoliitto hyökkäsi Itä-Puolaan
30.11.1939 Neuvostoliitto hyökkäsi Suomeen
15.4.1940 Neuvostoliitto miehitti Latvian
16.4.1940 Neuvostoliitto miehitti Viron ja Liettuan
28.4.1940 Neuvostoliitto miehitti Bessarabian

Ja melkeinpä meinasin unohtaa: 5.3.1940 Stalin allekirjoitti Lavrenti Berijan laatiman käskyn 22 000:n puolalaisupseereiden ampumisesta Katynin metsässä. Teloittajana toimi Vasili Mihailovitsh Blohin, urakalla..:

http://ilmari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/82102-vasil...

On myös tärkeätä muistuttaa, että Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa olivat aseveljiä vuosina 1939-1941:

http://ilmari.puheenvuoro.uusisuomi.fi/225702-nl-j...

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

"Mannerheimilla ja Hitlerillä oli yhteinen sota Neuvostoliiton hävittämiseksi ja neuvostokansan orjuuttamiseksi."

Neuvostokansaa ei olisi pystynyt orjuuttamaan enempää kuin Stalin teki. Siihen verrattuna kaikki olisi ollut parannusta.

Käyttäjän jperttula kuva
Juhani Perttu

"Neuvostokansaa ei olisi pystynyt orjuuttamaan enempää kuin Stalin teki." Tämän myös ymmärsi moni neuvostoliittolainen ja taisteli yhdessä Hitlerin kanssa Stalinia vastaan.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Katsoin eilisen dokumentin. Siihen liittyen on todettava, että kenraali Waldemar Erfurth ei ollut mikään natsi. Hän ei kuulunut edes puolueeseen.

Risto Rytin päiväkirjat 1940-1944. Sen yläotsikko on ”Käymme omaa erillistä sotaamme.”

Risto Rytin päiväkirja 4.7.41

”Schoenfeld oli luonani esittäen promemorian ja tiedusteli asennettamme. Sanoin, että olimme valitettavasti joutuneet Venäjän uuden hyökkäyksen kohteeksi ja pakotettuja parhaamme mukaan puolustamaan vapauttamme ja elämäämme. Onneksi oli Venäjä joutunut sotaan Saksan ja eräiden muiden valtioiden kanssa, mikä tällä kerralla talvisotaan verraten suuresti huojensi asemaamme.
Sch. kysyi, oliko meillä poliittisia sopimuksia Saksan ja sen liittolaisten kanssa. Vastasin, ettei meillä ollut mitään poliittisia sopimuksia paremmin Saksan kuin sen liittolaisten kanssa. Sotilasjohtomme on ollut kosketuksissa Saksan sotilasjohdon kanssa sotatoimien koordinoimisesta, mutta olemme niiden kanssa vain cobelligerentejä faktillisen tilanteen vuoksi. Käsitämme sotamme erilliseksi puolustussodaksi, emmekä halua sekaantua suurvaltojen välisiin suuriin välien selvittelyihin, joihin varamme ja voimamme eivät riittäisikään, eivätkä ne meitä kiinnosta. Meidän kohdallemme on kysymyksessä vain oma elämämme ja turvallisuutemme vapaana itsenäisenä kansana.”

Arthur Hans Fredrik Schoenfeld oli Yhdysvaltain Helsingin-lähettiläs, jonka kanssa Ryti oli tiiviissä kosketuksessa sodan aikana, kun tämä oli Suomessa.

Mannerheim suhtautui natseihin hyvin viileästi. Sitä kuvaa myös se, kun hän SS-upseerin öykkärimäisen käytöksen johdosta totesi lounaan jälkeen alaiselleen ”Siinä näimme porsaan haarukan molemmissa päissä!” (Mannerheim kaskujen kuvastimessa s. 164).

https://fi.wikipedia.org/wiki/Waldemar_Erfurth

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Tuo neuvostokansan orjuuttaminen olisi ollut suomalaisille aika hankala logistinen haaste. Olisi pitänyt kävellä Viipurista Vladivostokiin 9806 kilometriä ja vielä ehtiä siinä samalla orjuuttamaankin. Ihanko oikeasti tuollaista suunnittelivat?

Käyttäjän KimmoHoikkala kuva
Kimmo Hoikkala

Tali-Ihantalan tykistötaisteluvoitto oli voitto, mutta ei se rauhaa taannut. Suomella oli ilmeisesti puolustajia natseja vastaan sotineissa voimissa ja se on ainoa järjellinen syy, että selvisimme vain valvontakomission vahtiessa sotakorvauksilla ja pienillä alueluovutuksilla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Kyseisessä dokumentissa esitelty päiväkirjasuomennos on jälleen yksi paino lisää upottamaan erillissotamyytti entistä syvemmälle historian roskatynnyreihin. Samalla alkaa koko n.s. "valkoinen legenda" eli itse osallisten itselleen suojaksi rakentama historiakulissi olla hajotettu ja rujo todellisuus paljastettu.

Sinälläänhän kaikki dokumentissa esitetyt "uudet" asiat ovat olleet tiedossa tai ainakin pääteltävissä mutta nyt on jälleen yksi aikalaislähde nostettu esiin vahvistamaan.

Ehkä toivottavasti myös T.Halonen seurasi dokumenttia ja tuntee edes jonkinlaisen piston syömmessään aiempien tulkintojensa suhteen.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Yhdessä vai erikseen samaa vihollista vastaan? Sanankäytöllä ei ole merkitystä. Suomella oli sodassa jalo päämäärä eikä muutakaan mahdollisuutta meille suotu. (Paitsi tietysti miehitys ja kansan tuhoutuminen).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Sanoilla ja niiden merkityksillä on merkitystä sillä niiden kautta me muodostamme ymmärryksemme ja kommunikoimme toistemme kanssa. Olisikin siis toivottavaa, että meillä olisi vähintään joltinenkin yhteinen käsitys niistä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #51

Myyryläinen on yleisellä tasolla oikeassa: "Sanoilla ja niiden merkityksillä on merkitystä sillä niiden kautta me muodostamme ymmärryksemme ja kommunikoimme toistemme kanssa. Olisikin siis toivottavaa, että meillä olisi vähintään joltinenkin yhteinen käsitys niistä."

Mutta mentäessä yksityiskohtien tasolle saattaa olla melkoinen haaste löytää konsensusta Jorma M:n kanssa juuri mistään. Koepallona heitän ystävällisesti talvisotaa koskevan kaikille helposti ymmärrettävän yleistehtävän.

Suomi oli talvisodan alkaessa:

a) Neuvostoliiton häikäilemättömän ekspansion syytön uhri,
b) tappeluun itse hakeutunut NL:n belligerentti naapurivaltio,
c) taitamattoman ulkopolitiikan takia sotaan ajautunut maa.

Jorma Myyryläinen, löytänet helposti oman vastauksesi a-, b- tai c-kohdasta.
Kiitoksia etukäteen vastauksesta!

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Inhimillisesti katsoen on ymmärrettävää, että ne jotka ovat toistaneet historian saatossa vapaus- ja erillissotamyyttiä ovat vihaisia niistä uusista paljastuksista, joita on tehty Suomen 100-vuotisjuhlien aattona.

Menneistä olisi silti otettava opiksi ja rakennettava tulevaisuutta rauhan keinoin. Niin ei kuitenkaan tehdä nyky-Suomessa.

Siviilien aseistaminen ja sotiin (mukaan lukien sisällissota) valmistautuminen on nostettu kärkihankkeeksi.

Vyörytys alkoi heti Neuvostoliiton hajottamisen aikoihin yrityksellä perustaa uudelleen kielletyt suojeluskunnat ja lottajärjestöt. Kun hanke torpattiin viranomaisten väliintulolla, alkoi hitaan ujuttamisen aika. Perustettiin MPK ry, Naisten Valmisliitto, paikallisharjoitukset, maakunta- ja paikallisjoukot, jne.

Nyt samat voimat jotka yrittivät elvyttää suojeluskuntia ja lottien toimintaa, ajavat kodinturvajoukkojen perustamista, kotien aseistamista ja liikekannellepanon harjoittelua.

Pariisin rauhansopimus, 8 artikla.

"Suomi, joka välirauhansopimuksen mukaisesti on ryhtynyt toimenpiteisiin hajoittaakseen kaikki Suomen alueella toimivat fascisminluontoiset poliittiset, sotilaalliset tai sotilaallisluontoiset järjestöt sekä muut järjestöt, jotka harjoittavat Neuvostoliitolle tai muille Yhdistyneille Kansakunnille vihamielistä propagandaa, sitoutuu olemaan vastaisuudessa sallimatta senluontoisten järjestöjen olemassaoloa ja toimintaa, joiden tarkoituksena on kieltää kansalta sen demokraattiset oikeudet."

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala

Enpä tiennytkään mitä kaikkea on Suomessa tehty NL:n hajoamisen jälkeen maanpuolustuksen parantamiseksi. Olen luullut että meillä alettiin vähentää puolustusta kuten Ruotsissa tehtiin. Siellähän asevalvollisuuskin poistettiin. Luulin että niin tehdään meilläkin.

Me raja-karjalaiset olemme olleet tuhat vuotta Venäjän ystäviä. Suomalaiset koko ajan kävivät tuhoamassa kotejamme ja tappamassa meitä vielä 1919. Mutta sitten näimme kommunistivallan nousun naapurissa, sukulaiset katosivat, papit tapettiin. Tästä johtuen jopa mökkiläiset liittyivät suojeluskuntiin. Siitä asti kommunistit ja Venäjä ovat meidän vihollisia. Jos Putin palauttaa Karjalan, siitä voisi alkaa uusi ystävyys. Ei muisteltaisi enää menneitä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

"Suomalaiset koko ajan kävivät tuhoamassa kotejamme ja tappamassa meitä vielä 1919." Jokseenkin hävytön heitto Miralalta. Kerro yksi esimerkki tuosta tappamisesta ja taustoitetaan se sitten parhaan kykymme mukaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #33

Kieltämättä hiukan kysymyksiä herättävä ja ilmeisen harhaan osunut huitaisu Leolta. Hän tarkoittanee kuitenkin korostaa sitä, että rajakarjalaiset olivat eri kansaa kuin muut Karjalasta evakkoon joutuneet suomalaiset. Rajakarjalaiset olivat uskonnoltaan ja kieleltään samaa porukkaa kuin itäkarjalaiset rajan toisella puolella.

Varsinaista tappamista tai sortamista ei juurikaan liene tapahtunut suomalaisten/ruotsalaisten toimesta sitten 1600-luvun loppupuolen, jolloin Ruotsi eli viimeisiä suurvalta-aikojaan. 1600-luvulla sitä kyllä tapahtui, sillä juuri siksi kymmenet tuhannet Karjalan ortodoksit pakenivat Novgorodin ja Tverin alueille, jossa heitä elelee edelleenkin. Mutta 1700-luvun ajan kyseinen Raja-Karjalan alue oli Venäjän miehittämä aina autonomian ajan alkuun asti, jolloin se palautettiin Venäjän yhteyteen perustetulle Suomen Suuriruhtinaanmaalle.

Sortovuosien aikana 1900-luvun alussa rajakarjalaiset lapset pakotettiin kuitenkin venäjänkielisiin kouluihin myös Suomen Suurruhtinaanmaan alueella, mitä voi myös pitää jonkinlaisena sortotoimenpiteenä Venäjän taholta. Tuo vuosi 1919 viitannee Aunuksen retkeen, jonka tavoite oli koko Itä-Karjalan liittäminen Suomeen Tarton "häpeärauhan" vastaisesti. Jos siinä vaiheessa jotkut kahjot ovat jo Suomen Raja-Karjalan puolella ammuskelleet, niin sen on täytynyt olla hyvin vähäistä, eritoten, jos sellaista on kohdistunut siviileihin.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #41

Juha Kuikka, suhtaudut esimerkillisen lempeästi Leo Miralan valheelliseen ja häpeälliseen syytökseen nykyistä kotimaataan (?) Suomea kohtaan. Sinun oman kommenttisi sisältö on paikkansapitävä ja totuudenmukainen. Tappamista/sortamista ei suomalaisten taholta ole Karjalassa tapahtunut sitten 1600-luvun loppupuolen.

Ruptuurisota oli Venäjän ja Ruotsin välillä vuosina 1656–1658 käyty sota, jonka Venäjä aloitti hyökkäämällä Suomeen. Sodan ja sorron alta pakeni uskonsa tähden niin luterilaista suomalaisväestöä metsiin kuin toisaalta ortodoksista väestöä itään. Ortodoksit oli joko maksettu tai pakotettu tukemaan Venäjän hyökkäystä Ruotsi-Suomen alueelle. Siviilit kärsivät syyttä rintaman molemmilla puolilla. Venäläiset olivat varmasti raakuudessa suomalaisten veroisia; todennäköisesti paljon raaempia.

Osoittaa Miralalta häpeällistä anti-isänmaallisuutta tehdä mielivaltainen ja täysin valheellinen heitto sitä maata kohtaan, joka suo hänelle hänen valheistaan riippumatta turvallisen asuinsijan tänä päivänä rakkaassa Suomen maassa. Oman pesän likaajia on aina esiintynyt; Miralalle suotakoon paikka noiden likaajien joukossa.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #54

Luin kerran Harri Nygrenin kirjan SOTAAN SUOJÄRVELTÄ. Hyvä kirja. Siinä talvisodan hyökkäystä odotellessa mainittiin että vihollinen tulee idästä josta se on aina ennenkin tullut. Tämä lause pysäytti, sehän ei ollut totta. Ennen talvisotaa vihollinen oli tullut Karjalaan aina lännestä.

Ruotsi oli valloitushaluinen maa. Idässä oli turkikset jotka olivat tärkeimpiä maailmankaupan tuotteita. Siksi Ruotsi alkoi laajentaa valtakuntaa itään. Vuosisata toisensa perään Ruotsi laajeni, ensin oli vastassa Novgorod, myöhemmin Moskovan Venäjä. Taisteluissa olivat vastakkain ruotsit (ruotsalaiset ja suomalaiset katoliset ja myöhemmin luterilaiset) ja me ortodoksiset ryssät.

Meillä karjalaisilla oli tukena vain Venäjä. Sen sotavoimat olivat kaukana ja sillä oli vaikeuksia muutenkin joka puolella. Ei se ehtinyt meitä uskonveljiään aina suojelemaan. Ruptuurisodan jälkeen alkoi ruotsien suorittama etninen puhdistus.

Itsenäisyyden alussa näimme mitä tapahtui bolshevikkien Venäjällä. Ja talvisota viimein turvasi meidän paikkamme itsenäisessä Suomessa. Katsopas Markku Marttila mitä kotipitäjäni uhrasi isänmaansa puolesta:
http://www.kolumbus.fi/leo.mirala/Sota/3-TALVISOTA...

Markku Marttila, solvaat minua julkisesti melko pahasti. Edes pahimmat putinistit eivät ole syyllistyneet sellaiseen. Tosin historiaa hekin vääristelevät sujuvasti.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #66

Olen useita kertoja käynyt Salmin ent. pitäjän alueella; menneenä kesänä viimeksi. Voit olla varma, että käyn siellä joka kerta ystävällisellä mielellä. Tunsin muuten taannoin Pohjanmaalla asuneen, Mantsin saarelta kotoisen olleen evakkohenkilön. Mainio ihminen, kelpo suomalainen.

Sinun Suomi-antipatioitasi lueskellessa tulee väistämättä mieleen kysymys: miksi asut Suomessa? Etkö ole saanut lupaa muuttaa sinne Onnelan puolelle, jota ruotsit ja 'suomet' ovat niin suuresti hävittäneet?

En ole sinua henkilönä tarkoittanut moittia. Sinä itse solvaat minua historian vääristelystä. En ole kuitenkaan tehnyt niin raakoja yleistyksiä kuin sinä. Hävitysretkiä ja sotia ovat käynnistäneet niin venäläiset kuin ruotsalaisetkin; ylivertaisesti vähiten kuitenkin suomalaiset.

Suomalaisten niskaan sinä Leo Mirala kuitenkin 'koko ajan tappamisen' sälytät:
"Suomalaiset koko ajan kävivät tuhoamassa kotejamme ja tappamassa meitä vielä 1919."

Voit minun puolestani vapaasti jatkaa antisuomalaisella linjallasi. Toivon silti sinun ymmärtävän, että täällä asuinmaassasi elelee henkilöitä, joille Suomi, isien maa, on puolustamisen arvoinen; niin sodassa kuin rauhassa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #68

Omasta puolestani en ole erityinen Aunuksen retken ystävä, enkä ymmärrä, miten se liittyy minkään asian tai alueen puolustamiseen.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #69

Ymmärryksen puutteesi johtuu varmaan historian tuntemuksesi vaillinaisuudesta.

En ole muuten minäkään Aunuksen retkeä toistaiseksi puolustellut, enhän.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #41

Raja-Karjalan kaupalliset yhteydet olivat pääasiassa itään. Siksi venäjänkieli oli tärkein. Isäni kävi venäjänkielisen koulun. En ole kuullut yhtään mainintaan pakottamisesta. Esimerkiksi Salmissa oli puolet suomalaisia kouluja, niiden tarkoitus oli tietysti suomalaista meidät. Samoin tietysti venäjänkielisten koulujen tarkoitus oli venäläistää.

Tarton rauha solmittiin Aunuksen retken jälkeen eli 1920.
Retkikuntalaisten terrori kotikylässäni oli pohjalaisten koulupoikien uhoa, vain kuusi sivullista ammuttiin. Sellaista sattuu.

Hyvin pian tämän jälkeen lähes kaikki liittyivät silti suojeluskuntaan.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #64

Oma mummoni ja kaikki hänen sisaruksensa kävivät Suojärvellä venäjänkielisen koulun eikä siellä muuta mahdollisuutta ollutkaan, vaikka se siis sijaitsi Suomen puolella ennen itsenäisyyttä. Kyse ei ollut pakottamisesta, vaan ainoan vaihtoehdon tarjoamisesta.

Toisaalta 20-luvulta lähtien opettajat tuotiin paikkakunnalle muualta Suomesta ja lapset, kuten äitini ja hänen sisaruksensa, joutuivat opettelemaan suomen kielen yhtä alkeista. Opettaja ei ymmärtänyt lapsien puhetta välitunnilla lainkaan. Rajakarjalaisia siis ensin venäläistettiin, sitten suomalaistettiin.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #33

Viimeinen tapaus:

http://www.kolumbus.fi/leo.mirala/Sota/2-AUNUKSEN%...

Kerran ruotsit (=ruotsalainen ja suomalainen joukko) tulivat tuhomaan luostaria. Mutta koska munkit olivat juuri ruokailemassa, heidän annettiin syödä viimeinen ateria rauhassa. Vasta sitten tapettiin. Tästä tuli sanonta:
Ei ruotsi ruual tapa.

Kaikki Ruotsin käymät sodat olivat suurelta osin näillä nurkillä suomalaisten ja karjalaisten välisiä, niissä taistelivat ruotsit ja me ryssät.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #59

Leo Mirala: "Me raja-karjalaiset olemme olleet tuhat vuotta Venäjän ystäviä."

Mirala edelleen: "Suomalaiset koko ajan kävivät tuhoamassa kotejamme ja tappamassa meitä vielä 1919."

Ruptuurisota on ollut molemminpuolinen onnettomuus, jonka Venäjä käynnisti. Aunuksen retken ylilyönnit ovat varmasti kiistattomia. Erittäin pitkälle ne selittyvät aikakauden sekasorrolla, jonka käynnisti bolsevikkien säälimätön kansanmurha-aalto.

Jos totuuteen vakavasti suhtautuisit, niin et sanojasi olisi valinnut alussa olevan siteerauksen tapaan. Toki voin uskoa "tuhatvuotisen Venäjä-rakkautesi". Siitä rakkauden tunnustuksesta löytyneekin merkittävin tekijä ja selitys historiallisen realiteettisi katoamiseen.

Ystävällisesti MM.

PS. Pidän erittäin suuressa arvossa karjalaisia; Vienaa ja Aunusta myöten; unohtamatta itämerensuomalaisia inkeroisia tai Suomesta muuttaneita inkeriläisiäkään.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #65

Ensimmäinen lause on kirjaimellisesti totta. Mutta toinen lause on sekin totta, mutta se on liian yleinen. Siitä voi suuttua jos ei tunne historiaa.

Tuhannen vuoden ajan, kaikissa konflikteissa ruotsit sotivat meitä ryssiä vastaan, tuhosivat luostarit ja kirkot ja kodit. Sellainen sissi kuten Juho Vesainen terrorisoi Vienan Karjalaa. Tätä et voi kiistää.

Rauhankin aikana oli terroria kuten ruptuurisodan jälkeen.
Stolbovan rauhassa Ruotsi sai Laatokan itäpuolen. Ruptuurisodalla yritettiin vain palauttaa valloitetut maat takaisin, ihan kuten mekin yritimme jatkosodassa saada omamme takaisin.

Edelleen jatkat minun solvaamista julkisesti. Auttaako se asiaa?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #67

"Tuhannen vuoden ajan, kaikissa konflikteissa ruotsit sotivat meitä ryssiä vastaan,"

Kun kerran koet olevasi nimenomaan ryssä ja sellaiseksi haluat itse itseäsi nimittää, niin millä historiallisella perusteella sinä voit odottaa sympatiaa suomalaiselta? Olet kaiketi tietoinen muutamista ikävyyksistä, joita me suomalaiset olemme kokeneet (teidän?) ryssien taholta.

Ja jos ruotsit ovatkin sotineet (teitä?) ryssiä vastaan, niin miksi panet moisen kauheuden suomalaisten syyksi? Ethän enää solvaa minua, suomalaista! :)

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #70

En ole koskaan kokenut olevani ryssä vaikka minua on haukuttu ryssäksi karjalaisuuden ja uskonnon takia. Olen jatkuvasti hiillostanut ns. Venäjän ystäviä eli putisteja tunnustamaan historian tosiasioita.
Samaa olen yrittänyt myös meidän omasta historiasta. Eihän tässä ole muusta kysymys kuin tiedollisella tasolla tunnustaa tosiasioita mitä historiassa on tapahtunut. Emmehän me voi venäläisiltä vaatia historian tosiasioiden tunnustamista jos me itsekään emme tunnusta. Ei tässä mielestäni ole sen suuremmasta asiasta kysymys.

Mitäs pahaa me Salmin ryssät olemme teille suomalaisille tehneet?
Eikös suomalaiset kuuluneet Ruotsin armeijaan Ruotsinvallan aikana?

On käsittämätöntä sinun raivo minun loukkaamiseen ja herjaamiseen. Miksi et pysy asioissa?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #70

"Ja jos ruotsit ovatkin sotineet (teitä?) ryssiä vastaan, niin miksi panet moisen kauheuden suomalaisten syyksi?"

Tuo on tietyssä mielessä hyvä kysymys ja siihen on olemassa hyvä vastauskin.

Raja-Karjalassa karjalankielinen väestö nimitti suomalaisia "ruocheiksi" vielä 1930-luvulla. Nimitys oli juontanut juurensa vuosisatojen takaa eikä suomenkielisiä tai ruotsinkielisiä siis eroteltu toisistaan. Samoja "ruocheja". Äitinikin muisteli aikoinaan, että he lapsena joskus leikkivät suomalaisia sanoen: "rubiemmago myö ruochiks pagizemah". Ja sitten he olivat imitoineet suomen kieltä puhuen fonetiikaltaan jotain käsittämätöntä siansaksaa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #78

Kiitos kommentistasi! 'Ruochien ja ryssien' välissä on yritetty selvitä niin Salmissa kuin Suojärvellä ja läntisellä rannikollakin.

Paljolti maantieteellis-historialliset tulokulmat ja lähtökohdat ratkaisevat näkemystemme peruspainotuksen. Mirala on aito linjassaan, ok. Toisaalta pitkän linjan (=talvisodasta Lapin sotaan saakka; exitus 1958) pohjalaisveteraanin pojalle on suotava oma asemointinsa.

Ceterum censeo; perusruochien painoarvo on liian suuri Suomessa vieläkin, anno Domini 2017 post Christum natum.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto

Mikähän ihmeen rauhankeino se oli kun tänne hyökättiin 1939 ilman sodanjulistusta lavastetuilla Mainilan laukauksilla, rikkoen kaikkia maiden välillä solmittuja sopimuksia?

Lottien virallinen maineenpalautus tapahtui syyskuussa 1991, jolloin Finlandia-talossa järjestettiin Lotta Svärd -järjestön 70-vuotismuistojuhla.

Maineen palauttamiselle oli valtiovallan siunaus, sillä pääministeri Esko Aho puhui tilaisuudessa. Hän kiitti lottia näiden tekemästä työstä ja totesi, että Lotta Svärd -järjestö lakkautettiin aikanaan pakon edessä.

Joten ko. kiellettyjä järjestöjä ei pidetä eikä koskaan pidetty "fasistisina", muuta kuin itärajan takana.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

Mannerheim sodanjohdossa, Ryti valtionjohdossa ja Tanner kansan ja suomalaisen työläisen puolestapuhujana torjuivat sekä natsit että stalinistifasistit päättäväisesti koko suuren isänmaallisen puolustussodan ajan 1939-44, kuten Ulkoministeriön arkistolöytö todistaa, ks. https://www.uusisuomi.fi/comment/710045#comment-71...

Siihen eivät valitettavasti pystyneet tai edes kunnolla yrittäneet naapurimme Norja ja Tanska ja Baltian pienet tasavallat - jotka kaikki antautuivat Molotov-Ribbentrop-liittolaisille 1940 ja menettivät itsenäisyytensä. Pieni pohjoinen 'gallialaiskylä' Suomi taisi pelastaa loppupelejä ajatellen koko Euroopan jo ollessaan se ensimmäinen urhea vähäväkinen kansakunta, joka asettui vakavastiotettavaan aseelliseen vastarintaan fasistisstalinilaisten imperialistiallianssin maahantunkeutumista vastaan jo 1939-40, ensimmäisenä kaikista Hitler-Stalin-liiton uhreista

Voidaankin kaiken kaikkiaan sanoa, että mitä Suomen ja itänaapurin välisiin aggressioihin 1939-44 tulee, on koko syyllisyys-, anteeksipyyntö- ja sovitustaakka selkeästi Venäjän harteilla - Ks. SUOMI 100 -teemavuoden avointa yleistiedonhuollollista kartta- ym. infoaineistoa itsenäisen Suomineidon luomurajoista ilman rihmankiertämää ja niiden joukkoahdistelusta ja pakkosilpomisesta/amputoinnista https://www.viestihopeat.fi/karttoja-1921-42

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

"...kenraali Waldemar Erfurthin päiväkirjan mukaan..."

Mitähän yhtä "luotettavaa" ovat lausuneet keskinäisestä sotilaallisesta ja poliittisesta yhteistyöstään kenraalimajuri Heinz Guderian ja virallisen liittolaissopimuksen tehneet ja salaisella saaliinjakopöytäkirjallaan Suomenkin uhriasemasta 1939-41 päättäneet Saksan ja Neuvostoliiton ulkoministerit Ribbentrop ja Molotov? Valtiojohtajien viralliset tervehdykset liittolaiskollegoilleen olivat yhtä ylistävät kuin Kekkosen Stalinin hautajaismuistopuhe 1953.

Ainakin yhteinen Voitonpäivän paraati tai parikin järjestettiin 'ylimpien ystävien' kesken Puolassa syyskuussa 1939, kun ensimmäinen yhteinen uhri oli miehitetty ja yhteistyössä jaettu maahantunkeutujien kesken ja liitetty puoliksi Suur-Saksaan ja puoliksi Suur-Neuvostoliittoon. - Oli siinä ainesta päiväkirjamerkintöihin 'yhteisestä kapitalisminvastaisesta sodasta yhteisen totalitarismipäämäärän puolesta', ks. https://www.youtube.com/watch?v=9IFmBQS8FDc&featur...

Muistanet Rauno muiden kommunistien tapaan vaikket asiaa julki tuokaan, että toisin kuin Stalin ja Hitler muiden maita ryöstellessään 1939-45, Suomi ei missään vaiheessa sodankäyntiään liittänyt ajoittain hallussaan pitämiään miehitysalueita omien rajojensa sisälle, vaan ainoastaan omat lailliset Tarton rauhassa 1920 kv.sovitut rajat palautettiin jatkosodan alussa 6.12.1941 eduskunnan päätöksellä takaisin osaksi Suomea. On muistettava myös, että talvisodan jälkeen Suomen Viipurin lääni ja Sallan itäosa ja Kalastajasaarento olivat Neuvostoliiton laittomasti miehittämiä ja etnisesti puhdistettuja alueita. Satatuhantiset miehitysjoukot (myös Hankoniemi oli vihollisen hallussa) uhkasivat monin tavoin itsenäisyyttämme, mikä tuli esiin konkreettisesti mm. matkustajakone Kalevan alasampumisoperaatiossa kesällä 1940 neuvostojoukkojen miehittäessä Viroa.

- Ks. SUOMI 100 -teemavuoden avointa yleistiedonhuollollista kartta- ym. infoaineistoa itsenäisen Suomineidon luomurajoista ilman rihmankiertämää ja niiden joukkoahdistelusta ja pakkosilpomisesta/amputoinnista https://www.viestihopeat.fi/karttoja-1921-42

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Savolainen viitannee "kuuluisaan" Brest-Litovskin paraatiin. Kuitenkaan siellä ei pidetty mitään yhteistä paraatia ihan jo sen takia, että venäläiset päälliköt eivät halunneet näyttää pitkän marssin jälkeen nuutuneita joukkojaan jo pitemmän aikaa rensseleitään plankanneiden saksalaisten rinnalla. Venäläisten komentaja kuitenkin oli ottamassa saksalaisten ohimarssia vastaan kun saksalaiset luovuttivat kaupungin venäläisille. Hehän olivat ylittäneet sovitun demarkaatiolinjan ja joutuivat perääntymään.

Savolainen on oikeassa kun kertoo, ettei vanhan rajan takaa valloitettuja alueita tuotu siviilihallinnon alle. Mutta sota oli vielä kesken ja rajat tarkasti saksalaisten kanssa sopimatta. Se puuha siis odotti parempaa aikaa. Olisihan liittäminen jo silloin tavallaan kertonut, että se on saatu mitä havitellaankin, muu kuuluu saksalaisille. Saaliinjaossa siis odoteltiin vielä koko karhun kaatumista mutta historia ei mennytkään niinkuin odotettiin.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel

Jorma kirjoitti: "Savolainen viitannee "kuuluisaan" Brest-Litovskin paraatiin. Kuitenkaan siellä ei pidetty mitään yhteistä paraatia ihan jo sen takia, että venäläiset päälliköt eivät halunneet näyttää pitkän marssin jälkeen nuutuneita joukkojaan jo pitemmän aikaa rensseleitään plankanneiden saksalaisten rinnalla. Venäläisten komentaja kuitenkin oli ottamassa saksalaisten ohimarssia vastaan"..

Jorma Myyryläisen kannattaisi sittenkin paremmin tutustua laajaan kuvamateriaaliin kyseisestä voittoparaatista (niin liikuvina kuin stillkuvina). Onneksi ne sentään säilyivät jälkipolvelle. Natsi-Saksan ja Neuvostoliiton aseveljeys oli puhdas fakta vuosina 1939-1941. Siitä vaietaan itänaapurissa, muttei onneksi meillä. "Suuri isänmaallinen sota (BOB)" alkoikin 17.9.1939 eikä virallisen/viallisen selityksen mukaan 22.6.1941.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #55

Selailin juuri netistä hakusanalla "Brest-Litovsk parade" löytyviä kuvia. En löytänyt niissä NL-laisia paraati- tai ohimarssijoukkoja. Sen sijaan neuvostoupseereita johtajanaan kombrig Semjon Krivoshein vastaanottamassa ohimarssia ja muita venäläisiä sotilaita seuraamassa ohimarssia. Kaikki kuvissa näkyvät paraati- ja ohimarssijoukot ovat saksalaisia.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #58

Totesinkin, että sinun pitäisi tutustua paremmin. Katso vaikkapa aluksi oheinen video, etenkin kohdasta 0:58 min eteenpäin. Oletan, että tiedät minkänäköiset ovat neuvostotankit ja -sotilaat:

https://www.youtube.com/watch?v=K3Q29kHPA3w

P.S. Jalustalla seisovat komentajat ovat kenr.ltn M.von Wiktorin, kenr.Heinz Guderian ja prik.komentaja Semjon Krivoshein (Waffenbrüder/Братья по оружию).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #60

Schepelin linkittämän videon kohdassa 0.58 on leikattu nopeita filminpätkiä yhteen. Juuri ennen ajaa kuorma-autoja joista en pysty sanomaan keiden ne ovat. Sitten on kuva ohimarssin vastaanottojalustalta jonka henkilögalleria sopii p.o. tilanteeseen. Sitten ajaa saksalainen panssaroitu ajoneuvo paraatissa mutta onko Brest-Litovskista? Sitten Schepelin mainitsema neuvostotankki joka ajaa kaupungin katua kuten ohimarssissa ikään, vaunun johtaja kunniaa tehden. Mutta onko kuva samasta paikasta ja ajankohdasta kuin edellinen? Entä tankki? Minusta, joka en ole asiantuntija niiden alalta, se näyttää T34:lta joita alettiin valmistaa vasta 1940. Ne olivat 1939 vielä insinöörien piirustuspöydällä. Tankin jälkeen tulee kuvaa sotilaista joita ei parhaalla tahdollakaan voi pitää paraatijoukkoina.

Joten siis mitä Schepelin erillisistä filminpätkistä koostettu video todistaakaan?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #84

Hyvä Jorma, älä anna periksi.

On ikuinen totuus että Neuvosto-Venäjä ei ole koskaan hyökännyt kenenkään kimppuun. Toiset on koko ajan hyökkäämässä. On hävytöntä että venäläisiä syytetään Puolaan hyökkäämisestä, eihän se ole totta. Kuvat ja filmit ovat selvästi Hollywoodin jälkikäteen lavastamia, CIA ja Supo ovat asialla. Puolassa silloin olleet mm. ukrainalaiset joukot olivat vain harjoituksissa fasistisen Suomen vapauttamista varten.

Eläköön TOTUUS!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #86

Hohhoijaa, Mirala.

Olisiko Miralalla jotakin oman totuutensa vahvistamiseksi ja esittämieni kysymyksien vastaukseksi?

Kuka on on väittänyt mitäkin Hollywoodin lavastamaksi?

Niinpä, olen samaa mieltä: eläköön totuus.

P.s. Voisiko Mirala selventää missä olen loukannut evakoita?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #58

Siinäpä video tästä yhteisestä voitonparaatista:

https://www.youtube.com/watch?v=SKo-UPB6Yo4

Ja siinä kuva:

https://en.wikipedia.org/wiki/German–Soviet_military_parade_in_Brest-Litovsk

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #83

Ehkä Kajannon kannattaisi lukea linkittämänsä Wikipedia-artikkelin tekstikin. Se, epätarkkuuksineenkin, antaa hieman toisenlaisen kuvan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #85

Turha on Myyryläisien potkia tosiasioiden tutkainta vastaan koko ajan. Teet itsestäsi naurettavan.

Näissä wikisivuissa on mainittuna myös lähteet. Ko. kuvat on saatu esim. Saksan valtionarkistosta, German Bundesarkive.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Categnäiden molempien maiden toimesta. Piste.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #87

Kuten Jorma Myyryläinen hienosti kirjoitti: eläköön totuus, toisin sanoin Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa olivat aseveljiä vuosina 1939 - 1941. Vihdoin olemme yhtä mieltä!

Saksan Moskovan suurlähettiläs von der Schulenburgin varsin innostunut raportointi Berliiniin, puna-armeijan saavutuksista niin Puolassa kuin (alkuvaiheen) Suomessa, ovat siitä paras todiste.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #89

Jos Schepel on kiinnostunut totuudesta, hän pidättäytyisi kuvaamaan NL:n ja Natsi-Saksan suhdetta tuolloin sovituksi toistensa kimppuun hyökkäämättämyydeksi. Siitä on todisteet, ei muusta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #90

Myyryläinen "unohtaa" nyt taas sen salaisen lisäpöytäkirjan, jossa sovittiin näiden kahden suurvalla etupiireistä, joita sitten NL toteutti Baltian maiden ja Suomen kohdalla prikulleen. Tämän salaisen lisäpöytäkirjan keskeinen osa salli tosiasiassa kolmansiin valtioihin kohdistettavan aggression. Tämä teki hyökkäämättömyys-paktista usein luonnehditun hyökkäyssopimuksen.

Vasta NL:n kuolinkamppailunsa 1989 alettua Kreml myönsi sopimuksen ja tuomitsi Stalinin juonen Hitlerin kanssa.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #92

Tokihan Neuvostoliitto ehti kieltää kolmesti sotilasyhteistyöliittolaisuutensa Natsi-Saksan kanssa jo heti kesällä 1941 sen rauettua. Syitäkin oli kertynyt jo raskauttava määrä: mainittakoon laittomasti miehityn Puolan alueen neuvostojoukkojen/KGB:n suorittama toisen maailmansodan ensimmäinen laajamittainen siviilien massateloitus kesällä 1940. Tätä Katynin esiholokaustia itänaapurimme väitti sitten vielä 1980-luvun loppuun asti saksalaisten tekemäksi samalla kun kielsi koskaan miehittäneensäkään Puolaa puoliksi natsihallinnon kanssa. Myös yhteys Suomen talvisotaan haluttiin 'ymmärrettävästi' hämärtää: https://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/katyn...

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #90

Jorma hyvä, lue viesti 16. Siinä on ehdoton totuus! Ellet ole samaa mieltä niin kerro minulle ja muille, missä kohdassa tuossa viestissä poikkesin totuudesta.

P.S. Neuvostoliitto ja Natsi-Saksa olivat vuosina 1939-1941 aseveljiä ja Suuri Isänmaallinen Sota alkoi oikeasti 17.9.1939.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #94

Mikä onkaan "ehdoton totuus"? Mitä kaikkea siinä pitäisi olla mukana ja mitä siitä saa jättää pois ehdoton ollakseen?

Termiin "Suuri isänmaallinen sota" lienee tekijänoikeudet venäläisillä eikä Schepelillä. Hehän kävivät sellaista jo 1800-luvun alussa Napoleonia vastaan. Ja sitten he itse määrittelivät toisen oman "Suuren isänmaallisen sotansa" alkamaan kesäkuussa 1941. Siihen heillä on ihan oma oikeutensa oman nimen sodalle annettuaan. Muilla on muut nimet ja käyttäkäämme kutakin nimeä niiden nimien antajien tarkoittamassa merkityksessä älkäämmekä keksikö omia merkityksiä. Se vain sotkee entisestäänkin monitulkintaisia asioita.

Sen sijaan voimme, niin halutessamme, keskustella kovastikin koska II Maailmansota alkoi vai onko toistaiseksi ollut kahta maailmansotaa ollenkaan vaan vainko yksi.

NL ja Natsi-Saksa eivät olleet aseveljiä (waffenbrüder, соратники) eikä liittolaisia (im bunde, в альянсa). Se lienee "ehdoton totuus", ainakin niinkauan kunnes jotakin muuta pystytään vastaansanomattomasti todistamaan.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #95

Mukavaa, että sinunkin mielestäsi kaikki mainitut päivämäärät ja tapahtumat (hyökkäykset ja miehitetyt maat) olivat oikeita eli totuuden mukaisia. Ilmiselvästä hyökkääjästä nyt edes puhumatta...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #96

Mutta maailmasta löytyy myös muita päivämääriä ja muita tekoja sekä noidenkin tekojen luonteesta, syistä ja seurauksista voi olla useampaa mieltä. Ehdottomiksi totuuksiksi siis niistäkään ei oikein ole jos maailman menoa haluaa yrittää ymmärtää.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #97

Rauno Lintunen on kunnioitettava aatteen mies, mutta Jorma Myyryläinen on suorastaan harvinainen aarre...venäläisystäväni sanoisivat: "relikti".

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #97

Minusta Lintusta kuvaa myös ilmaisu jähmäkommunisti. Kun hän saa täydellisen todistelun että on väärässä, niin hän lopettaa kinaamisen.

Myyryläinen puolestaan on täydellinen Putinin soturi. Tällaisesta on sivukaupalla kuvauksia Janne Riiheläisen kirjassa TURPO. Mitkään todistelut eivät muuta hänen pyhää sanomaansa. Jokainen vastaus on siinä mielessä positiivinen että niiden perusteella lasketaan trollin palkkio. Pietarissahan he ovat kuukausipalkalla. Kinaamalla Myyryläisen kanssa me autamme häntä osaltamme.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #99
Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #99

Millä tavalla Miralan ja Schepelin väitteet ovat millään tavalla mikään argumentti p.o. asiaan? Hehän, käsittääkseni, ovat trolli-käsitteen määritelmän mukaisesti viemässä keskustelua äärimmäisen kauas sen aiheesta, minun henkilööni.

Erityisesti olisin kiitollinen Miralalle jos hän kertoisi mistä voisin hänen lupaamansa palkkiot kuitata.

Olen edelleenkin avoin hyville perusteluille. En kuitenkaan pidä sellaisina kuvitelmia minun motiiveistani kun ne eivät ole keskustelun aiheena.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #101

Ajattelen näin:
Sinäkin olet kuvasta päätellen jo ikämies, ehkä jo eläkkeelläkin koska joudat kinaamaan. Eihän tässä iässä enää tällaiset asiat ole kovin tärkeitä, eiköhän useimmat ikämiehet ota näitä asiota enempi huumorin ja ajanvieton kannalta.

Täällä US-blogissa on mielestäni vain yksi oikea trolli joka saa palkkaa toimeksiantajaltaan. Sinun palkkionsaannista en voi olla varma. Työskentelet vain ajoittain, olet liian impulsiivinen, siitä on haittaa aatteelle.

Minäkin olen kysellyt mahdollisuutta lisähommiin. Voisin ylistää Putinia urakalla, esim. kymmenen kertaa päivässä. Kymmenen euroa/juttu, rahaa tulisi kolme tonnia kuussa. Tämähän olisi laillista työtä. Paljon suuremmilla palkkioillahan toimii monet ministerit mm. Lipponen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #102

Minulla todellakin on jo jonkin verran ikää sekä sen mukana aikaa antaa itseni provosoitua kun haluan.

Jos Mirala ei ole vakuuttunut palkkasuhteestani niin ei kannattaisi sellaisia väitteitä levitellä. Hänen onnensa on, että nahkani on jo ehtinyt parkkiintua enkä loukkaannu helposti. Herkkähipiäisempi olisi voinut ottaa nokkiinsa ja reagoida muutenkin kuin vastaanväittämällä.

Mirala voi tietenkin huolehtia ihan itse omista työsuhteistaan mutta pyydän ettei hän sotke minua niihin.

Mitä taas huumoriin tulee, olen päätynyt pikemmin rajoittamaan sen viljelyä sillä palstoilla liikkuu paljon tosikoita ja ainakin sellaisia joiden kanssa minun huumorintajuni ei kohtaa.

Mitä Putinin ylistämiseen tulee niin Miralankin kannttaisi erottaa asiallinen ja järkiperäisen, tai ainakin sellaista tavoitteleva sekä toisaalta demonisoivasta perkeleellistämisestä että toisaalta ylistävästä fanittamisesta. Silloin voisi ehkä paremmin ymmärtää erimieltä olevien kirjoittamia.

P.s. Mirala voisi kuitenkin vastata hänelle esitettyihin kysymyksiin.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #103

Älä nyt Myyryläinen hikeenny pienistä. En ole sanonut että sinä saat palkkaa trollaamisesta. Olen vain epäillyt. Siksi toiseksi mitä pahaa siinä olisi, työsuhdehan olisi ihan laillinen, minäkin haluaisin päästä lisäansioille, saahan Lipponenkin konsulttipalkkioita.

Mikä kysymyksesi on jäänyt vastaamatta? Olen mielestäni vastannut, ehkä ne ovat toisilla palstoilla?

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #102

En oikein ymmärrä Leon tarvetta ajaa keskustelua sivuraiteille.

Myyryläisellä ja minulla on molemmilla ikää sen verran, että on tullut kierrettyä muutakin kuin kuumaa puuroa. Ajatus siitä, että Myyryläinen esittelisi täällä mielipiteitään maksusta, on hieman koominen, mutta ei niin koominen, että siitä irtoaisi kunnon huumoria.

Olemme Myyryläisen kanssa useimmiten samaa mieltä tieteen ja uskonnon kysymyksistä, useimmiten eri mieltä Euroopan ja Venäjän asioista.

Kysyn nyt kuitenkin, onko kukaan meistä kolmesta vakavissaan yhtä mieltä Lintusen otsikosta, jonka mukaan Mannerheimillä ja Hitlerillä olisi ollut yhteisen sodan lisäksi yhteinen päämäärä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #104

Mirala voi hikeentyä ihan keskenään, en aio siihen puuttua. Sen enempää kuin hänen haaveistaan päästä Putinin palkkalistoille.

Vuorela yrittää vääntää meitä takaisin Lintusen plokikirjoituksen aiheeseen. Kiitokset siitä hänelle.

Vastauksena hänen kysymykseensä minun kantani on: sekä että. Strategisella tasolla lienee ollut eri tavoitteet, siis sodan jälkeisten maailmanpoliittisten tavoiteasetelmien tasolla. Mannerhein tuskin jakoi Hitlerin Neuropa- ja maailmanvalloitustavoitteita.

Taktisemmalla tasolla yhteisiä tavoitteita sen sijaan oli vaikka ei ihan kaikilta osin: Yhteistä lienee ollut tavoiteltu NL:n kohtalo, rajojen piirtely Saksan ja Suomen välillä, Leningradin kohtalo j.n.e. Erilaista sen sijaan Mannerheimin halu säilyttää Venäjä.

Operatiivisella tasolla niitä oli myös ja yhteisin suunnitelmin. M.m. suunnitelmat Leningradin piirittämiseksi etenkin Laatokan takaa ja muutkin Itä-Karjalan operaatiot. Eroja oli lähennä siinä miten Suomen resurssien katsottiin riittävän.

Kaikilla tasoilla Mannerheimillä ja muulla Suomen johdolla tuntui myös olevan tarve kokoajan jättää jonkinlainen takaportti paeta yhteistyöstä jos persuuksia alkaisi kuumottaa liikaa. Siinäkin voi katsoa olevan tavoitteiden eroja koska Hitlerillä, ainakin jälkiviisauden valossa näyttää olleen tavoite mennä n.s. katkeraan loppuun saaakka. Mannerheim sen sijaan päätyi Sveitsiin "terveyttään hoitamaan".

Nykyäänkin joillakin tuntuu olevan samanlainen halu käyttää noita samoja Suomen poliittisen, sotilaallisen ja taloudellisen eliitin itselleen varaamia pakoreittejä n.s. valkoisen legendan ylläpitämiseksi. Onneksi MOT:n kaltaiset ohjelmat edes aika-ajoin paljastavat niitä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #106

Sanopas nyt, Myyryläinen, mikä se "valkoinen legenda" oikein on?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #107

Ehkä on parempi mennä asiat järjestyksessään. Käsitellään ensin Vuorelan kysymykset ja ja mennään vasta sen jälkeen muihin kysymyksiin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #108

Äläpäs yritä väistellä, Myyryläinen. Ei täällä ole mitään keskustelujärjestystä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #109

Ehkä asiat järjestyksessä käsittelemällä säilymme edes jotenkin aiheessa emmekä trollien houkutuksin hortoile ohi sen. Niinpä jos Kajantokin vastaa esitettyyn kysymykseen ja katsotaan se ensin sekä käsitellään muut jutut sen jälkeen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #110

Siis et pysty todistamaan väitettasi, taaskaan. Teille Venäjän näkemyksiä kaikessa myötäilijöille on väistely ja aiheen muuttaminen niin tuttua toimintaa.

Toistan: Mikä on se "valkoinen legenda?

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #111

Jori, otan osaa, et sinäkään pärjää Myyryläiselle. Nyt on Myyryläinen provosoitunut ääärimmilleen, me emme pärjää;)
Usko nyt Jori huvikses, ei Myyryläinen ole Putinin kaveri eikä putinisti!

Myyryläinen: "Kommentoin niitä näitä oman provosoitumiseni tahtiin päämääränä kuitenkin oikeudenmukaisuus, tasa-arvo ja -vertaisuus sekä suvaitsevaisuus."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #112

Excusa, Vuorela. Ei näiden kanssa jaksa. Jätän heidät kiehumaan omiin liemiinsä. Nimis ad sapienti!

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #113

Multum clamoris, parum lanae. Paljon porua, vähän villaa, Myyryläinen.

Et pysty tiivistämään sanottavaasi. Sanojen sekametelillä onnistut aina väsyttämään toiset. Kuin kelpo politrukki (sorry) konsanaan sinä saat asian kuin asian kääntymään isänmaatasi (?) vastaan. Ei kovin kunnioitettavaa, eihän Myyryläinen.

Mutta omalla tavallamme me kaikki olemme mielenkiintoisia; kun oikein silmiin katsotaan. ;)

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #113

Silloin ei jakseta, kun ei omia väiteittään pystytä todistamaan. Itse mainitsit tuon "valkoisen valheen", Myyryläinen ja nyt et ole ollenkaan halukas avaamaan sitä lisää. Mikä tässä on nyt sitä valkoista valhetta? Haluaisin kovasti lisätietoa siitä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #113

No olisin minäkin halunnut tietää, mitä valkoista legendaa nyt tarkoitit.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #120

Tarkoitan valkoisella legendalla kaikkia niitä kertomuksia joilla yritetään valkopestä Suomen vieminen II Maailmansotaan Natsi-Saksan liittolaiseksi sekä tappiosta sen ja sen muiden liittolaisten rinnalla. Se pitää sisällään niin tarinat ajopuusta, erillissodasta, Leningradin suojelemisesta ja piirittämättömyydestä kuin vaikenemisen taloudellisen, poliittisen, sotilaallisen ja kulttuurieliitin tiiviistä suhteista Natsi-Saksaan sekä Itä-Karjalan miehityshallinnon rikoksista ihmisyyttä vastaan ja muista sotarikoksista. Siis kaikenlaista propagandaa jolla yritetään peitellä suomalaisen vallassa olleen eliitin tekemisiä sotaan joutumiseksi, siinä pysttelemiseksi ja sen jälkeen heidän jälkiensä peittelemiseksi.

Minusta tuo propagandatoiminta täyttää legendan rakentamisen määritelmän. Kielitoimiston sanakirjassa:
1) pyhimyksen elämästä (ja siihen liittyvistä ihmeistä) kertova tarina.
Esim: pyhimystarina, -taru. Pyhän Eerikin legenda.
2) Laajemmin legendaarisesta henkilöstä.
Esim: Legenda jo eläessään. Hän on elävä legenda. Jazzin legenda.
3) Kuv. epäuskottava t. kaunisteltu kertomus t. väite, satu, taru.
Esim: Legenda metsävarojen loppumattomuudesta. Urbaani legenda nykytarina, kaupunkitarina.
4) Slg. Heittää legendaa jutella, kertoilla, iskeä tarinaa, heittää huulta.

Valkoinen väri tulee tietenkin siitä, että aktiiviset toimijat olivat samoja jotka olivat mukana Sisällissodan valkoiseksi itseään nimittävässä osapuolessa.

Tässä tapauksessa siis "Valkoinen legenda" on kaunisteltu kertomus (pyhimyksineen) väkisin sotaan joutumisesta ja galantista taistelusta siinä sekä uhriutumisesta hyvän asian puolesta häviön koittaessa kun rupinen totuus on tarkoitushakuisesta liittoutumisesta hyökkäyssotaan ja siitä viimehetkellä hädintuskin eroonpääseminen.

Huom: edellinen ei ole kuvaus koko sotaan johtaneesta kehityksestä eikä suomalaisten osallistumisesta sotaan vaan kuvaus eräästä osasta sotaan liittyvää kertomusta, etenkin sodan jälkeen kerrotusta.

P.s. asialliseen kysymykseen asiallinen vastaus.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #122

Myyryläinen on viesteistään päätellen ryömäläisen maanpetosaatteen vankka kannattaja.

Jos ryömäläisen kiihotuksen olisi sodan aikana annettu vapaasti jatkua, olisi se vaarantanut kansalaisyhteiskuntamme eheyden, voiman ja puolustustahdon. Onneksi maan hallitus ja kansakunnan itsesuojeluvaisto oli hereillä niin, että Ryömä muutaman muun ohella pantiin asianmukaiseen turvasäilöön.

Myyryläisen pitäisi ymmärtää edes kiittää isänmaan puolesta uhrinsa ja henkensä antaneita maanmiehiään siitä, että hänellä nyt on lupa solvata itsenäisyytemme peruspilareita. On syytä toivoa, että Suomi tänäkin aikana muutaman 'uusryömän' agiteerauksen kestää.

Kaikesta huolimatta Myyryläiselle hyvää syksyä!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #123

Jospa Marttilakin lopettaisi erimieltä olevien leimaamisen itselleen epämieluisilla epiteeteillä, jookosta.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #125

Syytä pohtia asiaa. Ryömä-rinnastus oli kovin jyrkkä. Myönnän sen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #122

Juuri yllä on linkien ja lainauksin selitetty, miksi NL ajoi Saksan, ainoan mahdollisen avun, Suomen rinnalle ja se, että sillä oli selvä hyökkäyssuunittelma maamme valtaamiseksi. Myös siis Jatkosodassa.

"Venäjän puolustusministeri Timoshenko ja Meretskov allekirjoittivat 18.9.1940 dokumentin nro. 103203, joka oli de facto hyökkäyssuunnitelma Suomeen.

Suunnitelmassa käskettiin mm. tunkeutua Keski-Suomeen, tuhota siellä Suomen armeijan pääjoukot, sekä miehittää koko Keski-Suomi... Samanaikaisella pääiskulla Rovaniemen-Kemin suuntaan katkaista Suomi kahtia ja eristää Suomi Ruotsista ja Norjasta."

Mark Solonin, 22.Juuni, 2009, sivu 24

Suomi ei ollut Saksan liittolainen. Eversti evp, Sampo Ahto, tunnettu sotahistorioitsija, korostaa alkuperäislähteiden merkitystä kaikessa historiankirjoituksessa – ja myös ”vanhojen totuuksien” suhteen.

Juhannuksen aluspäivien kolumnissaan ”Hitler ei puhunut liitosta” hän kouluttaa sekä menneitä että nykyisiä historioitsijoita liiallisesta luottamuksesta totuudeksi julistettuja ”tietoja” kohtaan. Kriittisen tutkijan tulee asettaa kaikki kyseenalaiseksi, myös tutut ja kaikkien hyväksymät perusasiat.

”Sana, jota Hitler käytti, oli ”im Verein”. Se ei ole synonyymi käsitteeseen ”im Bunde” kanssa, vaan sen merkitys on astetta lievempi. Esimerkiksi Afganistanissa olevan suomalaisjoukon voitaisiin sanoa toimivan ”im Verein” muiden maiden vastaavissa tehtävissä olevien joukkojen kansa mutta ei ”im Bunde”. Sana ”yhdessä” on paras käännös, joka tulee mieleeni käsitettä ”im Verein” suomennettaessa”.

Ahto tähdentää vielä:

”On jokseenkin varmaa, että puhettaan valmistellessaan Hitler ei jättänyt yhtään sanaa sattuman varaan. Mahdollisesti hän tuolloin piti puhettaan elämänsä siihen saakka tärkeimpänä puheena. Jos asiassa johonkin kannattaa kiinnittää huomiota, se on seikka, että Hitler nimenomaan vältti käyttämästä sanontaa ”im Bunde”, joka varmaan olisi ollut hänelle mieluisampi kuin löysempi käsite ”im Verein”. Toisin sanoen Saksan diktaattori ei edes retoriikassaan harhautunut julistamaan Suomea maansa liittolaiseksi.

http://veikkohuuska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/76766-hitler-ei-sanonut-2261941-suomen-olevan-saksan-kanssa-”liitossa”-–-vaan-”yhdessä”

Se on selvää, että jokainen miehittäjä tekee miehittämillään alueella rikoksia, niin myös Suomi teki Itä-Karjalassa. Eikä niistä vaiettu ole. Esim.

http://suomenhistoriaa.blogspot.fi/2008/11/suomi-m...

Tosiasia oli kuitenkin se, että NL hyökkäsi ensin 1939 Suomen kimppuun ilman mitään syytä ja miehitti 11% maamme alueesta, etnisesti puhdisti laillisen alueemme ja liitti sen itseensä. Tämä ei tunnu Myyryläistä koskaan paljon kiinnostavan. Sehän sopisi hyvin, jos nyt järjestyksessä alettaisiin purkaa näitä rikoksia: Ensin Venäjä tunnustaisi hyökkäyssodan Suomea vastaan, palauttaisi pakkosopimuksin rosvoamansa akueet Suomelle, maksaisi korvauksia ja palauttaisi Suomen maksamat sotakorvaukset korkoineen.

Sitten olisi Suomen vuoro selvittää omat tekemisensä siltä osin, kun ne eivät olisi syy-seuraussuhteessa NL:n aloittamaan Talvisotaan ja ajamasta Saksaa Suomen rinnalle.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #122

"Valkoinen legenda" on toveri Myyryläisen mielestä kaunisteltu kertomus siitä mitä tapahtui. Kaunistelussa jätetään negatiivisia asioita kertomatta ja korostetaan positiivisia. Se on kovin inhimillistä.

Olemmeko kuitenkin toveri Myyryläisen kanssa samaa mieltä siitä, että Suomen valtiojohto teki pääpiirteissään oikeita ratkaisuja 1939-1944?

Ellei, ehkä toveri Myyryläinen osaa näin jälkikäteen kertoa, mitkä olivat hallituksen suurimmat väärät päätökset. Yleensä tämä jälkiviisaus, on viisauden lajeista helpoin, joten ehkä väärien päätösten kertominen ei ole ylivoimainen tehtävä toveri Myyryläisellekään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #128

Villikari pitää kaunistelua, ainakin tässä yhteydessä, kovin inhimillisenä. Mahtaako hänen käsityksensä kattaa kaiken kaunistelun tai ainakaan kaikkien tekemänä?

Toisaalta Villikari unohtaa kaunistelusta selvän valehtelun puhunalla vain korostuksista. Sanakirjaesimerkeissä puhutaan esimerkkinä pyhimyslegendoista. Niiden kertomia kaikkia ihmisiä ei edes ole koskaan ollut olemassa saati he ovat tehneet ihmetekoja sen enempää kuin heidän jäännöksensäkään.

Villikarin haluamasta listasta virheellisiä päätöksiä tulisi aika pitkä, etenkin kun ihan sotiimmekin liittyvien päätösten aikajana tulisi aloittaa jo paljon kauempaa, 1920-luvulta tai ainakin viimeistään 1930-luvun alusta sekä niiden tekijäkuntaa laajentaa hallituksesta todella asioista päättäneisiin tahoihin.

Oletan Villikarin tarkoittavan "väärällä" tässä yhteydessä koko Suomen asujaimiston kannalta haitallisia tai jopa turmiollisia päätöksiä eikä vain päätöksentekijöiden omien etujen kannalta huonoja päätöksiä. Siinä suhteessa hän näyttää sallivan jälkiviisauden vaikka oikeasti niin ei tulisikaan tehdä enkä siten mahdollisuutta käytäkään hyväkseni.

Siis ihan vain muutamia esimerkiksi ja antamaan suuntaa Villikarin omille pähkäilyille:

- Sotavalmistelujen aloittaminen yhdessä Saksan kanssa. Päätöksiä ei liene yhtä vaan joukko joka aloitettiin viimeistään ihan 1930-luvun alussa.

- Päätökset joilla rajattiin n.s. Jartsev-neuvottelijoiden liikkumavara.

- Päätös keskeyttää neuvottelut marraskuussa 1939.

- Päätös saksalaissotilaiden päästämisestä Suomeen (tosin asiallisesti se oli jo päätetty aiemmin ja tämä oli enemmän MoU-tyyppinen)

- Päätös n.s. vanhan rajan ylittämisestä (tämäkin oli enemmän operatiivinen käsky kuin strateginen päätös ja jo sovittu sodasta yhdessä Saksan kanssa sovittaessa)

- Rytin päätös sitoutua Saksaan luottaen sen apuun kesällä 1944.

j.n.e.j.n.e.

Hyviä päätöksiä onkin sitten vähemmän joten tarjoilen esimerkiksi vain kaksi:

- päätös irroittautua Talvisodasta.

- Päätös irrottautua Jatkosodasta.

P.s. Villikarin ei kannattane nimitellä minua toverikseen sillä sellaisia tuskin lienemme. Emmehän ole koskaan tavanneetkaan.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #129

- Sotavalmisteluja ei aloitettu NL:oa vastaan 30-luvulla. Talvisota oli vain ja ainoastaan NL:n imperilaismin aikaansaannosta, pohjautuen sen liittolaisen Saksan kanssa tehhtyyn etupiirijakoon.

- Neuvottelut olivat pelkkää teatteria, koska NL oli päättänyt aloittaa sodan Suomea vastaan joka tapauksessa.

"Nuorten tutkijoiden tunnustuksen vastikään saaneen murmanskilaisen historian ja yhteiskuntaopin opettajan Anton Skljarovin mielestä Neuvostoliitto pyrki tekemään Suomesta yhden neuvostotasavallan lisää.

- Meidän on tunnustettava, että Stalinin todellinen tarkoitus oli saada Suomi osaksi Neuvostoliittoa. Tämän asian kieltämisellä synnytämme vain epäluottamusta ja epäilyjä naapuriamme kohtaan, sanoo Skljarov Komsomolskaja Pravdan haastattelussa"

https://www.uusisuomi.fi/kulttuuri/78434-talvisoda...

- Yhtään saksalaissotilasta ei olisi päästetty Suomeen ilman Talvisodan seurausta. Uskopa nyt Myyryläinen jo, että Jatkosota ei ollut mikään erillinen sota puhtaalta pöydältä. Se oli NL:n hyökkäyssodan, Talvisodan suoraa seurausta.

- Jälkeenpäin nyt , kun lopputulos tiedetään, on lapsellisen jälkiviivasta sanoa vanhan rajan ylittämistä virheeksi. Vnhan rajan ylittämiseen oli myös se syy, että sodan päätyttyä olisi saatu paremmat neuvotteluasemat tulevassa rauhassa. Ja kun NL ylitti Suomen vanhat rajat, niin miksi Suomi ei niitä olisi saanut tarvittaessa ylittää? NL ei olisi taatusti antanut ryöstämiään alueita Suomelle takaisin palkinnoksi siitä, jos Itä-Karjalaan ei olisi menty.

Ryti pelasti päätöksellään Suomen. Hallitus toimi todella järkevästi arvioi, että pienempi paha on kuitenkin asettua tämän sotamahdin puolelle, kun samalla tilaisuus oli ottaa takaisin Talvisodassa ryöstetty Karjala ja muutkin ryöstetyt alueet.

Se oli sen ajan maailmantilanteessa Suomen hallitukselta todella järkevä päätös. Niin varmaan tänäkin päivänä hallitus päättäisi sen ajan tietojen valossa, kun tulevaisuuden tietoa ei voi olla olemassakaan.

Myös suuri osa suomalaisista on ymmärtänyt Rytin toiminnan, hänet äänestettiin toiseksi suurimmaksi suomalaiseksi Mannerheimin jälkeen. Todellisen Suur-Suomen arkkitehti Otto-Wille Kuusinen ei pärjännyt tässä äänestyksessä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #130

Nykyään vallinnee tutkijoiden yksimielisyys kommentin tästä osasta: "Neuvottelut olivat pelkkää teatteria, koska NL oli päättänyt aloittaa sodan Suomea vastaan joka tapauksessa... Neuvostoliitto pyrki tekemään Suomesta yhden neuvostotasavallan lisää... Yhtään saksalaissotilasta ei olisi päästetty Suomeen ilman Talvisodan seurausta."

Nykynuorten on ehkä vaikea kuvitella, kuinka hankalaa liikenne ja viestintäkin oli 1940–41. Ruotsi oli puolueeton, Venäjä miehittänyt Baltian maat, Saksa miehittänyt Pohjanmeren maat, Saksa ja Venäjä jakaneet Puolan. Britannia, johon Suomen olisi ollut järkevintä turvautua, oli kahden meren takana.

Yhteistyökumppaniksi valikoitui Saksa. Ja on pässinselvää, että sotilasjohto oli päättänyt hyökkäykseen osallistumisesta viimeistään marraskuussa 1940; ja että hallitus ei tiennyt asiasta mitään.

Miten olisi pärjätty vanhaa rajaa ylittämättä, on tietysti mahdotonta sanoa. Muuten huonosti keskenään toimeen tulleet Tanner ja Wuori tunsivat Britannian ilmapiirin ja ymmärsivät, että vanhan rajan ylittäminen katkaisee suhteet britteihinkin. Näin kävi.

Viime hetkessä keväällä 1945 Suomi julisti virallisesti sodan Saksalle, kun Mannerheim ja Paasikivi lopulta ymmärsivät, että Yhdistyneille kansakunnille on syntymässä organisaatio ja nopeat syövät hitaat. Suomi osoittautui hitaaksi.

Karjalan keskitysleirien pystyttäjänä ja puoli valtakuntaa Wehrmachtille luovuttaneena Yhdistyneiden kansakuntien vihollisena Suomen asema rauhanneuvotteluissa ei enää juuri jaksanut kiinnostaa edes Yhdysvaltoja ja Ranskaa, jotka eivät olleet sotaa julistaneetkaan.

Tässäpä kaikki, mikä muuta maailmaa Suomen sotavuosissa ikinä kiinnostaa. Hurskastelijat riidelkööt sanoista.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #131

En olisi Vuorelan kanssa yhtä mieltä tutkijoiden yksimielisyydestä n.s. Jartsev-neuvottelujen luonteesta. Arvioihin liitetään mielellään omia tarkoitushakuisia mutta kontrafaktuaalisia mielihaluja ja tällä hetkellä meillä on vallalla joltinenkin Venäjän vastainen boomi joka ei voi olla vaikuttamatta yleiseen keskusteluun. Mutta toisaalta: mielestäni suuret päätökset oli jo silloin tehty, myös Suomessa.

Saksa ei valikoitunut yhteiskumppaniksi "viimeistään marraskuussa 1940" vaan kyseessä oli "pitkä linja" jonka eräät piirit olivat valinneet jo edeltävässä vuosisadan vaihteessa ja Sisällissota sekä siihen liittyvät poliittiset muutokset nostivat heidän vallankahvaan.

Saksan tappio I Maailmansodassa toi hieman n.s. "takapakkia" kumppanuuteen mutta se virisi uudelleen kun Saksassa Weimarin tasavalta epäonnistui. Käsittääkseni suomalaisella sotilaseliitillä ei ollut epäselvyyttä sodan suunnasta eikä kumppanuudesta koko Sisällissotaa seuranneena aikana.

Konkreettiset, operatiiviset päätökset ja käskyt ovat eri asia kuin strategiset linjanvedot eikä niiden merkityksiä pidä sekottaa keskenään. Ensinmainitut ovat toki yleensä paremmin dokumentoituja ja jälkimmäiset pitää kaivaa esiin puheiden ja tekojen pitkästä jatkumosta, erottaen ne kuitenkin hetken tarpeisiin pidettävistä juhlapuheista ja näytöksistä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #131

Ei ole Vuorelankaan kokonaisymmärrys Suomen sotavuosista kummoisella tasolla. Seuraaviin loppuvirkkeisiin hän niputtaa koko tapahtumaketjun, itsenäisyytemme puolustajien katkeran ja verisen kamppailun Neuvostomahtia vastaan:

"Karjalan keskitysleirien pystyttäjänä ja puoli valtakuntaa Wehrmachtille luovuttaneena Yhdistyneiden kansakuntien vihollisena Suomen asema rauhanneuvotteluissa ei enää juuri jaksanut kiinnostaa edes Yhdysvaltoja ja Ranskaa, jotka eivät olleet sotaa julistaneetkaan.

Tässäpä kaikki, mikä muuta maailmaa Suomen sotavuosissa ikinä kiinnostaa. Hurskastelijat riidelkööt sanoista."
_ _ _ _ _ _

Ei ole tainnut Vuorelan suvusta olla montaa miestä rintamalla. Toivottavasti olen väärässä. Jos heitä siellä kuitenkin oli, kannattaisi J-P:n esittää edes heidän takiaan parempi, siis vähemmän valheellinen, versio sotavuosista.

PS. Vuorelan mainitsema sota-ajan sankari Wuori lienee tämä Eero A. Wuori:
"Wuori toimi jatkosodan ratkaisevissa vaiheissa helmi–lokakuussa 1944 Neuvostoliiton "poliittisena vaikuttaja-asiamiehenä". Hän antoi sisäpiirin tietoja hallituksen, eduskunnan ja päämajan keskusteluista Neuvostoliiton tiedustelupalvelulle NKGB:lle." https://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_A._Wuori

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #134

Muuta maailmaa ei tosiaan kiinnosta yhtään, kuinka monta kenenkin suvusta Saksan rinnalla soti.

Wuoren pysyvimmäksi saavutukseksi jää, että hän onnistui SAK:n johtajana kiristämään työnantajilta tammikuun kihlauksen talvisodan yksimielisyyden vauhdittamiseksi.

Jatkosodan aikana Wuori oli Mannerheimin luottomies ja puolivirallinen kolmoisagentti Suomen, Venäjän ja Britannian välillä. Sellaista diplomatia oli ennen internetiä. Olen melko varma, että Mannerheim oli selvillä kaikesta.

Sodan jälkeen Wuori toimi virallisena Lontoon ja Moskovan lähettiläänä ja Kekkosen kansliapäällikkönä.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #137

Takinkääntäjät Kekkonen ja Wuori olivat molemmat KGB:n tuhteja yhteysmiehiä; omalla tavallaan ja omilla taustoillaan.

Wuoren kiistattomiin ansioihin kuuluu myös: "osallistui koulupoikana Suomen sisällissotaan punaisten puolella huoltotehtävissä ja päätyi Pietariin, jossa oli perustamassa Suomen kommunistista puoluetta. Wuori toimi puoluetehtävissä Suomessa ja Ruotsissa. Hän jäi kiinni ja sai sodan aikaisista ja SKP-toimistaan yhteensä kymmenen vuoden vankeusrangaistuksen, jota suoritti Tammisaaren ja Turun vankiloissa."

Monenlaista hutunkeittäjää on häärinyt omasta mielestään "isänmaan asialla", milloin kenenkin lukuun toimien. Ja kuitenkin saamme nyt elää vapaassa maassa, 100-vuotiaassa itsenäisessä Suomessa. On aihetta kiitollisuuteen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #129

Toveriksi kutsutaan yleisesti vasemmisto kannattajia, se ei tarkoita kaveria tai tuttua. Oletan, että toveri Myyryläinen on vasemmistolaisen aatesuunnan kannattaja.

Toveri Myyryläinen kirjoitti pyynnöstäni Suomen valtiojohdon tekemiä virheitä vuosina 1939-1944.
Onko Myyryläinen miettinyt, mitä seurauksia olisi tullut esimerkiksi siitä, että jos Suomi olisi torjunut saksalaisilta alueemme käytön. Saksa olisi todennäköisesti tullut alueellemme lupaa kysymättä. Ehkä Myyryläisen mielestä näin olisi pitänyt toimia?
Ehkä Suomi olisi saanut apua Puna-armeijalta torjumaan fasistien hyökkäyksen maahamme. Onko toveri Myyryläinen varma, että NL:n joukot olisivat poistuneet Suomesta kun fasistit oli lyöty? Niin ei käynyt missään muualla, miksi Suomi olisi ollut poikkeus?
Kuten sanoin, on kovin helppoa sanoa, että tehtiin väärin. Paljon vaikeampaa on sanoa mitä olisi seurannut, jos olisi tehty toisin. Olisiko Suomi voinut välttää joutumasta NL:n kontrolloimaksi itä-blokin maaksi. Ehkä toveri Myyryläinen pitääkin juuri sitä virheenä, ettei jouduttu itä-blokkiin?

PS. Jos legenda perustuu valheeseen, se tuskin on ”valkoinen legenda”, korkeintaan ”valkoinen valhe”.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #144

"Toveri" Villikarin tarkoittamassa mielessä tarkoittaa eräiden vasemmistolaisten organisoituneiden poliittisten liikkeiden sisäisesti toisistaan puhuttelunimeä. Lisäksi tarkoitti n.s. sanotuissa reaalisosialistisissa maissa keskinäistä puhuttelunimeä. Vaikka olenkin monilta mielipiteiltäni vasemmistolainen, en kuulu mihinkään poliittiseen liikkeeseen. Villikarista en tiedä. Emme myöskään elä reaalisosialismissa joten "toverittelu" on tarpeetonta ja harhaanjohtavaa.

Kuten olen jo monasti tuonut esille, sotiin joutuminen oli pitkän kehityksen johdonmukainen ja tarkoitushakuinen tulos. Jos se olisi haluttu välttää, oikeita päätöksiä olisi pitänyt tehdä pitkin koko 1930-lukua.

P.s. "Valkoinen valhe" tarkoittaa jokseenkin eri asiaa kuin "Valkoinen legenda".
Jospa siis Villikari lukee legendan sanakirjamääritelmän esimerkkeineen uudelleen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #146

Myyryläisen mielestä "toveri-käsite" on varattu vain vasemmistopuolueiden sisäiseen käyttöön. Koska Myyryläinen ei ole minkään vasemmistopuolueen jäsen on siis harhaanjohtavaa nimittää Myyryläistä ”toveriksi”. Tämä tuli selväksi mutta varsinaiseen asiaan Myyryläinen ei vastaa.

Myyryläinen kirjoittaa: "Jos se (sota) olisi haluttu välttää, oikeita päätöksiä olisi pitänyt tehdä pitkin koko 1930-lukua."

Niinpä, Suomen hallitus teki siis vääriä päätöksiä. Ajoivatko nämä Suomen väärät päätökset Stalin ja Hitlerin liittoutumiseen ja etupiirijakoon, jossa Suomi annettiin Stalinille?

Myyryläisen kommentti ei ole kovin vakuuttava kun hän puhuu koko ajan passiivissa. Jos Myyryläinen oikeasti tietää 1930 luvulla tehdystä vääristä päätöksistä, olisi hyvä jos hän pystyisi hieman tarkentamaan niitä esim. kertomalla tekivätkö kaikki hallitukset niitä vai vain jotkut ja mitä ne väärät päätökset olivat? Ja mitkä olisivat olleet oikeita päätöksiä?

Tanner SDP 13.12.1926 - 17.12.1927

Sunila Maalaisliitto 17.12.1927 - 22.12.1928

Mantere Edistyspuolue 22.12.1928 - 16.8.1929

Kallio III Maalaisliitto 16.8.1929 - 4.7.1930

Svinhufvud II Kokoomus 4.7.1930 - 21.3.1931

Sunila II Maalaisliitto 21.3.1931 - 14.12.1932

Kivimäki Edistyspuolue 14.12.1932 - 7.10.1936

Kallio IV Maalaisliitto 7.10.1936 - 12.3.1937

Cajander III Edistyspuolue 12.3.1937 - 1.12.1939

Ryti Edistyspuolue 1.12.1939 - 27.3.1940

Ryti II Edistyspuolue 27.3.1940 - 4.1.1941

Rangell Edistyspuolue 4.1.1941 - 5.3.1943

Linkomies Kokoomus 5.3.1943 - 8.8.1944

Tähän kysymykseen odotan vielä Myyryläisen vastusta:
Mitä olisi tapahtunut, jos Suomi olisi evännyt saksalaisten tulon Pohjois-Suomeen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #147

Jos Villikari viitsisi lukea vähän tarkemmin, hän huomaisi minun kuvanneen aiemmin toistakin toveri-käsitteen käyttöä ja viimeisimmässä vain ja ainoastaan sen käyttöä Villikarin itse 144:ssä kommentissa käyttämässä tarkoituksessa.

Samaten jos Villikari todellakin lukisi hieman tarkemmin hän olisi huomannut minun kirjoittaneen suomalaisesta taloudellisesta, sotilaallisesta ja poliittisesta eliitistä. Villikarikin lienee tietoinen, että hallitus valtioneuvostoksi kokoontuneena ei välttämättä aina ja kaikissa asioissa ole perimmäisiä päätöksiä tekevä elin. Sitä ei ole ollut edes presidentti ulkopolitiikan osalta. Kuulihan esimerkiksi Kallio Natsi-Saksan kanssa tehdystä saksalaisten sotilaiden tuloa koskevasta sopimuksesta vasta Vaasan läänin maaherralta kun ensimmäinen laiva oli Vaasan satamassa.

Jos Villikari haluaa henkilöidä noita eliittejä sotaan johtaneelta ajalta niin sekin tietysti on mahdollista pureutumista yksityiskohtiin. Taloudellisessa eliitissämme oli tuolloin lähinnä puunjalostuskapitalista, kärkinimenään Yhteiden paperitehtaiden Walden ja loppuja nimiä löytyy vaikka kuuluisasta laulusta joka kuvaa n.s. kahtakymmentä perhettä. Sotilaallisen eliitin kärki oli ehdottomasti Mannerheim ja hän valvoi asemaansa mustasukkaisesti. Poliittisessa eliitissä oli useampiakin nimiä, kuten esimerkiksi kärkinä esimerkiksi Tanner, Ryti, Erkko, Linkomies, Svinhufvud, Relander, Kekkonen j.n.e. ja koko liuta "pienempiä piruja".

P.s. Vastasin jo Villikarin kysymykseen jonka senkin hän olisi tarkemmalla lukemisella huomannut (vaikka en olekaan kovin viehtynyt kontrafaktuaalisiin spekulointeihin)

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #148

Myyryläinenkin voisi lukea joutessaan Ragnar Nordströmin kirjan VOITTO TAI KUOLEMA.
Kirjassa sivulla 195 kerrotaan miten Walden esti lainan ottamisen aseiden ostoa varten koska vientiteollisuus joutuisi kuitenkin sen maksamaan!

Tämä ainakin osoittaa että ainakaan vientiteollisuus ei suunnitellut Venäjän valloittamista. Eiköhän Walden edustanut Myyryläisen tarkoittamaa taloudellista ja sotilaallista eliittiä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #149

Tuskinpa Waldenkaan tarjoutui laskujaan maksamaan, ainakaan vapaaehtoisesti.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #150

Nordström ainakin maksoi Ruotsista ostamansa aseet jotka tulivat Lapin rintamalle. Lue Nordströmin kirja.
Walden eli Eteläranta säästivät, eivät halunnet joutua aselainojen maksajiksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #148

Myyryläinen päästelee nyt aikamoista soopaa. Hän väittää, että ”Tanner, Ryti, Erkko, Linkomies, Svinhufvud, Relander, Kekkonen j.n.e. ja koko liuta "pienempiä piruja"” tekivät ulkopolitiikassa vääriä päätöksiä ja olivat valmistelemassa sotaa yhdessä Saksan kanssa (NL:a vastaan?) 1930-luvun alussa (kommentti #129)

Kun häneltä pyytää tarkennusta väitteensä tueksi tulee vastaus:

”P.s. Vastasin jo Villikarin kysymykseen jonka senkin hän olisi tarkemmalla lukemisella huomannut (vaikka en olekaan kovin viehtynyt kontrafaktuaalisiin spekulointeihin”. ” Hallitus valtioneuvostoksi kokoontuneena ei välttämättä aina ja kaikissa asioissa ole perimmäisiä päätöksiä tekevä elin”
***

Jaha, päätöksiä Suomessa teki siis joku muu elin kuin hallitus? Nyt hän yrittää kiemurrella pois asiasta kun huomaa ettei enää pysty löytämään mitään asiallista tietoa väitteittensä tueksi.

Ei tarvitse vastata hankaliin ”kontrafaktuaalisiin” kysymyksiin. Se on tullut selväksi, että kysymys on pelkästään Myyryläisen sekundäärisiin argumentteihin perustuvista mielipiteistä ja se tieto riittää minulle.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #151

Aivan, väitän ettei hallitus ollut silloin tärkeimpien ja kauaskantoisimpien päätösten tekijä. Ihan samoin kuin nykyinenkään hallitus ei sellaisia tee. Ne hoitivat ja hoitavat hallinnon operatiivia eli n.s. "juoksevia" asioita.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #152

Heheh, jos siis vasemmiston lobbarit saisivat hallituksen tekemään esityksen ja eduskunnan päättämään 100% veronkorotuksista, vastuu päätöksestä ei olisikaan hallituksella eikä eduskunnalla.

Tietenkin näin voisi käydä jos vasemmisto kiristäisi yleislakolla ym. yhteiskunnallisilla häiriöillä.

Onko siis Myyryläinen sitä mieltä, että Suomen Hallitus ja Eduskunta eivät olleet vastuussa harjoitetusta ulkopolitiikasta 30-luvulla vaan tosiasiassa vastuussa olivat Myyryläisen nimeämät "lobbarit" Kekkonen ja muut pikkupirut sekä suvut laulusta 20 perheestä.

Vastuun vääristä päätöksistä 30-luvulla voi mielestäni pistää vain Cajanderin hallitukselle.

Wikipedia: ” Liberaalin Cajanderin johtaman hallituksen puolustusbudjetti oli tiukka. Marsalkka Mannerheimin johtama, kansainvälisen poliittisen tilanteen kiristymisestä huolestunut puolustusneuvosto taas oli jatkuvasti tyytymätön Suomen puolustusvalmiuteen ja vaati helmikuussa 1939 puolustusvoimien hankintaohjelman nopeuttamista 500 miljoonan markan lisämäärärahan avulla. Kesäkuussa puolustusministeri Juho Niukkanen ajoi eduskunnassa läpi 400 miljoonaan supistetun määrärahan, minkä vuoksi marsalkka Mannerheim jätti eronpyyntönsä presidentti Kyösti Kalliolle. Pääministeri Aimo Cajanderin ja ulkoministeri Eljas Erkon mielestä vanha marsalkka olisi joutanutkin mennä, mutta Kallio katsoi Mannerheimin olevan yleisen mielipiteen vuoksi korvaamaton ja taivutti tämän perumaan eronpyyntönsä.[9]
Heinäkuun alussa 1939 Mannerheim esitti sotatarvikkeiden hankkimista Ruotsista, puolustusvoimien perushankintaohjelman kiihdyttämistä ja neljän jalkaväkidivisioonan varustamista. Näin Suomessa alettiin vasta nyt suunnitella kenttäarmeijan divisioonamäärän nostamista tasolle, jota Hornborgin komitea oli jo 1920-luvulla esittänyt. Heinäkuun puolivälissä yleisesikunta esitti uuden perushankintaohjelman, jonka loppusumma oli lähes 5,4 miljardia markkaa. Tämä oli liikaa varsinkin valtiovarainministeri Väinö Tannerille, jonka mielestä varustelumenojen oli pysyttävä kohtuuden rajoissa. Vaikka puolustusmenot kattoivat vuonna 1939 jo puolet Suomen valtion kokonaismenoista, maan puolustusvalmius ei oleellisesti parantunut, koska hankintojen suorittaminen vaikeutui kesällä 1939. Suomen poliittinen johto ei kuitenkaan ollut huolissaan, koska sodan ei uskottu olevan ovella.Karjalankannaksella elokuussa 1939 pidettyjen suurten sotaharjoitusten päättäjäisissä pääministeri Aimo Cajander ilmaisi ilonsa siitä, että Suomi ei ollut käyttänyt vähiä rahojaan asevarusteluun.”

Myyryläinen ei pysty esittämään ainuttakaan faktaa, joka osoittaisi Suomen valmistelleen sotaa yhdessä Natsi-Saksan kanssa 1930-luvun alusta alkaen. Päinvastoin, ulkopoliittinen johto eli ”Ruususen unta” eikä mitenkään varautunut sotilaiden varoituksista huolimatta idän uhkaan.

Kun Myyryläinen aina vain piiloutuu "passiivin" taakse, hänen kommentteihinsa ei kenenkään kannata suhtautua kovin vakavasti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #153

En kirjoittanut sanaakaan n.s. lobbareista joiden tehtävä on yrittää taivutella ja houkutella päättäjiä omalle, edustamalleen kannalle vaan niistä, jotka oikeasti päättävät m.m. talouselämän huippupaikoilla. Niistä, joiden päätösvallan rajoissa hallintokoneisto, m.l. hallitus ja eduskunta, hallinnollisoperatiivisia päätöksiään tekee. Villikarin olisi hyvä huomata päätöksenteon tasot: strateginen, taktinen ja operatiivinen ja niillä olevat eri päättäjät.

Hallitukseen ja eduskuntaan kokoonnutetaan pääsääntöisesti varsinaisille päättäjille suopeita henkilöitä tai käy niinkuin kävi R.Holstille, hänethän vaihdettiin E.Erkkoon (sama puolue mutta ihan eri meno). Sama meno jatkuu edelleenkin sillä ei suomalaisen politiikan suuntaa määrätä Senaatintorin laidalla tai Arkadianmäellä vaan siellä mistä Eteläranta 10:äkin johdetaan.

On osattava ottaa huomioon, että Suomen valmistautuminen sotaan yhdessä Natsi-Saksan kanssa oli pitkä prosessi joka tähtäsi jonnekin 1940-luvulle. Wehrmachtin kenraalit jotka vastasivat sotavalmisteluista, kauhistelivat Hitlerin hätäilyä Barbarossan kanssa. Heidän mielestään armeija ei ollut valmis hyökkäykseen vielä 1941 vaan aikaisintaan 1942 ja pikemminkin 1943. Suomen valmistautuminen tähtäsi samaan aikatauluun. Silloin aseiden hankkiminen jo 1930-luvulla olisi ollut typerää koska ne olisivat ehtineet jo vanhentua kun niiden käytön aika olisi tullut.

Toisaalta toki vaikuttaa myös siltä, että suomalainen eliitti, etenkin poliittinen, halusi hyödyntää mahdollisimman paljon Saksan sotavoimaa ja "luistella n.s. siivellä". Sotilaat sen sijaan ovat aina olleet innokkaita kaikenlaisten sotalelujen perään, niin pro:t, semipro:t kuin harrastelijatkin.

P.s. Villikari kokee tarpeen varoitella kommentteihini suhtautumisesta. Jokainen joka niitä viitsii lukea, varmaankin ihan itse arvioi suhtautumisensa eikä tarvitse siihen Villikarin apuja.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #154

Ok, mielipiteesi on täysin selvä. Eteläranta 10 määrää mitä mitä tehdään "strategisellä, taktisella ja opetatiivisella tasolla".

Monet esim. Ay-liikkeessä ovat eri mieltä.

Edelleenkään yhtään faktaa Suomen ja Saksan yhteisistä sotavalmisteluista 30-luvun alussa ei ole tullut. Myyryläisen kommenteista jokainen tekee omat johtopäätöksensä ilmankin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #155

Edelleenkin tarkkuutta toivoisi Villikarille. En kirjoittanut Eteläranta 10:n johtavan vaan maata johdettavan sieltä mistä Etelaranta 10:äkin.

Toisaalta yritin, vaikka viesti ei mennytkään perille, erottaa johtamisen tasot niin, että hallintovalta, niin hallitukset kuin eduskunnatkin, johtavat operatiivista toimintaa kun strategia tulee muualta.

En epäile ollenkaan, etteikö esimerkiksi ay-liikkestä löydy henkilöitä jotka haluavat haastaa vallan realiteetteja. Niin pitääkin olla ja ne joskus pystyvätkin saamaan muutoksia operatiivisiin yksityiskohtiin ja ehkä jopa taktisiinkin mutta strategisiin linjoihin niillä ei ole ollut merkitystä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #157

Jaaha, demokraattisesti valittu Eduskunta ja Hallitus ovat Eteleranta 10 ohjailevan salaseuran marionetteja.

Ei kannata, Myyryläinen, johdatella tätä keskustelua sivupoluille. Vastaa nyt viimein väitteestäsi, että Suomi ja Saksa valmistelivat sotaa 30-luvun alusta lähtien. Monet muutkin lukijat odottavat vastaustasi mielenkiinnolla.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #160

Jos vaikka Villikari aloittaa tutustamalla O.Silvennoisen väitöskirjaan, Chrichton Vulcanin sukellusvenakauppoihin, kenraali Halderin tarkastusmatkoihin. Suomalaisupseerien Saksan-yhteydetkin ovat "mielenkiintoisia". Olen kertonut noista jo aiemminkin mutta Villikari lienee "unohtanut".

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #161

Älä esittele kirjoja ja väistele, vaan pistä suorat lainaukset ja lähdeviitteet väitteisiisi, Myyryläinen.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #161

Myyryläisellä on mielenkiintoinen tekniikka. Ensin hän heittää aivan poskettoman väitteen ja kun pyydän faktoja väitteen tueksi, tulee ylimielinen vastaus: ”JOSPA tutustuisit O.Silvennoisen väitöskirjaan. JOSPA Myyryläinen nyt ihan itse kertoisi lyhyesti perustelut. Myyryläisellä on tässä asiassa todistustaakka, ei minulla.

JOSPA Myyryläinen nyt kuitenkin tiivistäisi miten hänen väitteensä mukaan 1930-luvun alusta alkaen tapahtunut Suomen ja Saksan yhteinen (hyökkäys?)sodan valmistelu ilmenee O.Silvennoisen väitöskirjasta, Chrichton Vulcanin sukellusvenekaupoista ja kenraali Halderin tarkastusmatkasta. ( Halder kävi Suomessa kesäkuun lopulla 1939, Molotov–Ribbentrop-sopimus tehtiin 23 elokuuta 1939 Moskovassa).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #167

Olen viitannut noihin faktoihin useammankin kerran aiemmin ja Kajanto sekä Villikari voivat tarkistaa ne ihan vapaasti itsekin. Tämä on nyt tällä kertaa ja tässä keskustelusäikeessä pyöritetty riittävän monta kertaa joten aiheetta enempään.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #168

Olen tarkistanut kaikki "faktasi" ja en ole löytänyt ensimmäistäkään todistetta siitä, että Suomi suunnitteli Saksan kanssa hyökkäystä N:liittoon ennen Talvisotaa. On ihan aiheellistakin, että poistut aiheesta takavasemmalle, kun sinulle ei ole siihen mitään uutta annettavaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #169
Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #170

Tässä yksi Crichton-Vulcanin sukellusvenekauppoja koskeva ”fakta”, jolla Myyryläinen todistaa Suomen ja Saksan sodanvalmistelua:

”Staffans (Crichton-Vulcanin toimitusjohtaja) oli allekirjoittanut hollantilaisen insinööritoimisto IvS:n kanssa salaisen sopimuksen jonka mukaan Crichton-Vulcan saisi kaiken tarpeellisen tietotaidon mikäli rakentaisi Suomen laivastolle sukellusveneitä.

Vuonna 1931 Suomi ja Neuvostoliitto solmivat kauppasopimuksen ja erinomaisesti venäjää puhunut Staffans sai myytyä 1930-luvulla kaikkiaan 29 laivaa Neuvostoliittoon.”

Ainoa sukellusvenekauppa tehtiin Suomen Valtion kanssa.

(https://fi.wikipedia.org/wiki/Crichton-Vulcan)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #175
Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #176

Ehkä Myyryläinenkin sen ymmärtää, ettei kaupallisen telakkayhtiön sukellusveneiden rakentaminen Suomen laivastolle ole hyökkäyssodan valmistelua yhdessä Saksan kanssa siitä huolimatta, että telakka sai knowhown saksalaisilta. Ehkä Myyryläinen ymmärtää senkin, että koko 30-luku oli RAUHAN aikaa, eikä yhteistyö millään alalla merkinnyt sotilaallista liittoutumista.

Myyryläinen suhtautuu lähes hysteerisesti tuon ajan Saksaan. Kun Suomi vei Saksaan paperia ja sille painettiin natsien propagandaa, ei tarkoita, että Suomi teki yhteistyötä natsi-Saksan kanssa.

Saksassa oli revanssihenki hävityn 1.maailmansodan jälkeen, mutta se ei luonnollisestikaan koske Suomea.

Telakka teki kauppaa enemmän NL:n kanssa kuin saksalaisten kanssa eikä siitäkään voi vetää mitään johtopäätöksiä sodanvalmistelusta.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #177

Villikari kirjoiti: "Myyryläinen suhtautuu lähes hysteerisesti tuon ajan Saksaan. "

Niin, Saksaahan johti tuolloin vuoden 1933 vallankaappauksen jälkeen "Lämpivästi tunteva, sydämellinen, hyvää tarkoittava ja herkkä ihminen." eikä natsien hirmutöillä ole niin väliä.

Suomessa oli tuolloin hyvinkin vahvana ajattelu jonka mukaan Tarton rauha oli ollut häpeärauha ja Suur-Suomi oli hyvinkin tavoittelemisen arvoinen. Etenkin puunjalostusteollisuuden omistajille jotka havittelivat Itä-Karjalan metsiä. Ei myöskään pidä vähätellä suomalaisen eliitin vastenmielisyyttä bolshevikkejä ja heidän neuvostojaan kohtaan. Ne sanelivat suomalaisen politiikan suunnan tuolloin ja myös suuntautumisen pitkäntähtäyksen sotavalmisteluihin. Ja otsikon Mannerheim oli oleellinen osa tuota politiikkaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #178

Mistä sinä, Myyryläinen tiedät, että ko.toteamuksen sanoja EI olisi välittänyt natsien hirmutöistä? Tuskinpa silloin niistä Suomessa paljon tiedettiinkään. Eli aivan naurettavan lapsellinen johtopäätös. "Pitkän tähtäimen sotavalmisteluista" on aivan turha tulkuttaa, kun ei niitä pysty edelleenkään mitenkään osoittamaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #178

Yritätkö sanoa, että Suomessa tiedettiin ja hyväksyttiin natsien juutalaisiin kohdistamat vainot. Keskitysleiritkin tulivat yleiseen tietoon vasta sodan jälkeen.

Nämä sinun väitteesi ovat täyttä potaskaa. Et todellakaan pysty ymmärtämään sen aikaista tilanneympäristöä ja tiedon välitystä. Tiedoksi Myyryläiselle, että se oli aikalailla erilaista kuin tänä päivänä kun reaaliaikaista kuvaa saadaan tapahtumapaikalta joka torppaan.

"Suomessa oli tuolloin hyvinkin vahvana ajattelu jonka mukaan Tarton rauha oli ollut häpeärauha ja Suur-Suomi oli hyvinkin tavoittelemisen arvoinen. Etenkin puunjalostusteollisuuden omistajille jotka havittelivat Itä-Karjalan metsiä".

Nyt sekoilet oikein pahasti. Ensinnäkin Tarton rauha ei ollut häpeärauha, päinvastoin. Mistä päättelet, että puunjalostusteollisuus olisi havitellut Karjalan metsiä? Taitaa olla Myyryläisen oman mielikuvituksen tuotetta?
Suur-Suomi-aatetta ajoi Akateeminen Karjala-Seura, se ei ollut Suomen valtiojohdon eikä puunjalostusteollisuuden tavoitteena.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #180

Keskustelu siitä, mitä vaihtoehtoja valtiojohdolla oli vuonna 1941, on yksi asia, mutta tuo tietämättömyysväite on toinen. Kansalaisoikeuksien vieminen juutalaisilta oli Saksan julkinen ylpeydenaihe ja kaikki vähänkin sivistyneet eurooppalaiset tiesivät keskitysleireistä. Niiden paljastuminen massamurhateollisuudeksi toki tapahtui lopullisesti vasta vuonna 1945.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #182

"vähänkin sivistyneet eurooppalaiset tiesivät keskitysleireistä"

Kyllä tiedettiin 40-luvulla mutta ei vainon laajuudesta 30-luvulla, rauhan aikana, ehkä sitä pidettiin Saksan sisäisenä asiana kuten Venäjänkin vastaavista Stalinin vainoista (jos niistä edes tiedettiin mitään) ja mitä olisi ollut tehtävissä? Paheksua kovasti!!.

Nytkin tiedetään Venäjän ihmisoikeusloukkauksista. Siitä huolimatta pidetään diplomaattiset suhteet ja käydään kauppaa. Miten tämä eroaa suhteisiin 30-luvun Saksaan?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #182

Totta, on eri asia pähkäillä toisaalta mitä tiedettiin ja mitä ei sekä toisaalta mitä vaihtoehtoja oli vuonna 1941 tai mitä vaihtoehtoja oli valikoitu valittavaksi tai mitä valintoja oli jo tehty aiemmin ja millaisista vaihtoehtovalikoimista. Oma lukunsa on myös mitä vaihtoehtoja ei edes harkittu johtuen päättäjien ja päätättäjien tavoitteiden asetannasta ja ideologisista asetelmista.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #178

Myyryläinen: ”Saksaahan johti tuolloin vuoden 1933 vallankaappauksen jälkeen "Lämpivästi tunteva, sydämellinen, hyvää tarkoittava ja herkkä ihminen." eikä natsien hirmutöillä ole niin väliä”

Myyryläinen tekee arvioita jälkiviisaudella eikä ymmärrä, että natsien hirmuteot eivät olleet tiedossa 1930-luvulla.

Britannian ulkoministeri Neville Chamberlainilla ei ollut mitään tietoa keskitysleireistä, kun hän totesi keskusteltuaan A.Hitlerin kanssa: ”Huolimatta kovuudesta ja armottomuudesta, jonka näin hänen kasvoillaan, sain vaikutelman, että tässä on mies, johon voidaan luottaa, kun hän on antanut sanansa”

Kautta historian, diktaattorit ovat olleet mestarillisia imagon muodostajia.

PS. Vaikka ollaan hyvin selvillä sekä J.Stalinin että A.Hitlerin rikoksista ihmisyyttä vastaan, vain Venäjällä Stalin ollaan jälleen nostamassa kunniaan. Saksalaiset ovat oppivaista kansaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #181

Natsien politiikka oli hyvinkin tiedossa muissa valtiojohdossa toisaalta tiedonhankinnan (jota vakoiluksi tai tiedusteluksi tarpeen mukaan sanotaan) ja toisaalta saksalaisyhteikien kautta. Eri asia on, että tarkoituksenmukaisuussyistä tietäminen on jälkikäteen "unohdettu". Olen vakuuttunut myös Rytin tienneen tai hän olisi tuolloisiin asemiinsa tietämättömyytensä takia sopimaton.

Politiikan konkreettinen sisältö oli tiedossa jopa saksalaisilla juutalaispankkiireilla jotka rahoittivat natsien toimintaa. Monet talouselämän eliitin johtajat ympäri maailmaa pitivät sitä esimerkillisenä ha halusivat seurata sitä. Heitä Rockefellereistä ja Fordista lähtien.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #184

Oli kyse hirmutäista, joita itsekin ensin toit esiin heitolla, että "mitäs väliä natsien hirmutöistä"- ei politiikasta. Jos olet vakuuttunut, että Ryti tiesi hirmutöistä, niin sitten vain todisteet pöytään.

Kommunistit ja venäjämieliset ovat tarkoituksenmukaisuussyistä häivyttäneet Stalinin hirmutyöt muisteistaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #184

Tämä on hyvin tyypillistä Myyryläisen jälkiviisautta, joka perustuu hänen omiin mielipiteisiin. Toki monet Suomessa olivat tietoisia juutalaisvainoista 1938 vuodesta alkaen (tietääkö Myyryläinen milloin ensimmäiset keskitysleirit perustettiin Saksassa?)

Mutta mitä olivat ne ulkopoliittiset virheet, mitä Suomessa tehtiin asian johdosta?

Mennään nyt sitten ”etukäteisviisauden” alueelle, joka on paljon vaikeampaa kuin Myyryläisen harrastama jälkiviisaus.

Myyryläisellä ei taida olla mitään ohjeita Suomen nykyiselle valtiojohdolle siitä, miten Suomen pitäisi suhtautua NYT Venäjän Federaation harjoittamaan vähemmistökansallisuuksien sortoon. Mitä Suomen pitäisi tehdä, että Kremlin juntta alkaisi kunnioittaa kansainvälisiä lakeja, ihmisoikeuksia ja lopettaisi oppositiopoliitikkojen murhaamisen ja vangitsemisen tekaistuin syyttein.?

Nykyisen hallituksen virheiden havaitseminen luulisi olevan helpompaa kuin 1930 –luvun hallitusten.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #187

Toki Myyryläinen tietää koska keskitysleirit perustettiin ja koska järjestelmä aloitettiin. Ensimmäisenä aloitettiin kommunistien kerääminen jo tammikuussa 1933 ensin varastoihin ja kellareihin. Ensimmäiset varsinaiset leirit perustettiin maaliskuussa 1933 Berliinin lähelle. Hyvin nopeasti vaino laajennettiin homoseksuaaleihin, romaneihin, vammaisiin, jehovantodistajiin ja juutalaisiin. Varsinaiset tuhoamisleirit perustettiin myöhemmin.

Hitlerin ja natsien politiikka oli varsin tarkkaan kuvattu jo Hitlerin teoksessa Mein Kampf, joka julkaistiin 1925. Tosin se oli hyvin vähällä lukemisella alkuvuotensa. Mutta jo vuonna 1936 se jaettiin jokaiselle koulunsa päättäneelle ja avioituvalle parille sekä oli osana koulujen oppivaatimuksia. Viimeistään silloin se on ollut taatusti luettu myös muiden maiden valtiojohtojen tietoisuuteen. Todennäköisesti jo aimmin eli silloin kun Hitler nostettiin Saksan politiikan johtopaikoille.

Jospa Villikari osoittaa ensin kenet oppositiopoliitikot "Kremlin juntta" on murhannut, mitä sopimuksia rikkonut j.n.e.

Venäjän vähemmistökansalaisuuksien, m.l. suomalais-ugrilaiset, asema voisi olla parempikin mutta en pitäisi heidän kohteluaan varsinaisena sortona enkä varsinkaan verrattavissa Natsi-Saksan menoon. Minusta Venäjän keskushallinnon politiikka alueitaan kohtaan on jokseenkin normaalia keskusvallan toimintaa joka pikemminkin vertautuu esimerkiksi ruotsalaisten kielipolitiikkaan Lapissa mutta huonosti esimerkiksi Espanjan tämänhetken pamppupolitiikkaan Kataloniaa vastaan.

Ensimmäinen neuvoni suomalaisille poliitikoille olisi muiden maiden, m.l. Venäjän, suvereeniuden kunnioittaminen vastavuoroisesti kun sitä Venäjältäkin vaaditaan. Kaksinaismoralismi on suorastaan vaarallista.

Lisäksi edistäisin kulttuurisuhteita ja ihmisten kanssakäymistä uskottavasti ilman poliittisia sivujuonteita. Nykyisenkaltainen poliittisesti tarkoitushakuinen Venäjän opposition auttaminen vain vaikeuttaa tilannetta.

Kumpikaan edellämainituista ei estä poliittisia keskusteluja ja kritiikinkin esittämistä mutta silloin pitäisi pystyä välttämään kaksinaismoralismia ja vaatia samoja asioita myös muilta. Eli jos annamme neuvoja niin meidän pitää kyetä niitä myös vastaanottamaan.

Mitä taas taloudellisiin suhteisiin tulee niin en ehkä ostaisi uraania kaukoidän avolouhoksilta ympäristösyistä mutta en menisi mukaan suurvaltapoliittisiin sanktioihinkaan.

Kaikenkaikkiaan pyrkisin lisäämään tavallisten ihmisten kanssakäymistä rajojen yli niitä madalluttamalla ja suosimalla matkailua. Silloin tietämys toisista lisääntyisi molemmin puolin rajaa. Siis lähtisin edistämään EU:n ja Venäjän välistä viisumivapautta.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #188

Myyryläinen: "Venäjän vähemmistökansalaisuuksien, m.l. suomalais-ugrilaiset, asema voisi olla parempikin mutta en pitäisi heidän kohteluaan varsinaisena sortona enkä varsinkaan verrattavissa Natsi-Saksan menoon"

Entäs Stalinin vainot?

Eri lähteiden perusteella tiedetään, että Stalinin ajan vainoissa eri puolilla Neuvostoliittoa kuoli miljoonia ihmisiä. Pienimmätkin arviot ovat 4–5 miljoonaa, suurimmat ovat jopa 60–70 miljoonaa, jos mukaan lasketaan kaikki sodissa kaatuneet ja erilaisilla työleireillä tuhotut ihmiset Stalinin valtakaudella vuosina 1922–1953. Hannu Rautkallion mukaan puoluevaltion terrori tuhosi 1920–1930-luvuilla noin 25–30 miljoonaa Neuvostoliiton kansalaisia.

Onko nyt jo sitä vertailukohtaa natsien tekoihin, vai eikö asia kiinnosta, Myyryläinen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #189

Memorial-järjestö on pystynyt todentamaan n. 1,5 miljoonaa Stalinin vainojen uhria. Mutta ilmeisesti Kajanto on omaksunut käytännön jonka mukaan suurimpien ruumiskasojen esittäjä on suurin asiantuntija.

Uhrimäärä on hirmuinen mutta ei kuitenkaan oikeuta paisutteluun eikä laskemaan Natsi-Saksan hyökkäyksen uhrien lukumäärää Stalinin ja hänen hallintonsa uhreihin.

Vertailukohta natsien tekoihin myös ontuu koska perussyyt olivat erilaiset. Muutenhan ajaudumme tilanteeseen jossa meidän tulee vetää tasapuolisuuden nimissä myös siirtomaavaltojen, alkuperäiskansojen tuhoamisen, kansallisten etujen vaalimisen j.n.e. uhrit myös vertailuun. Ehkä siis pidämme erilaiset ja erisyistä syntyneet uhrit erillään paremmin niihin johtanaita kehityksiä ymmärtääksemme.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #190

En ole omaksunut mitään käytäntöä, esitin vain eri lähteiden mukaisia tietoja. Älä, Myyryläinen sorru tekemään omia johtopäätöksiäsi minun omaksumisistani. Memorial on yksi lähde ja se on sen oma ilmoitus, jossa on nimiluettelo uhreista. Kuvitteletko tosiaan, että kaikki uhrit ovat jäljitetty ja tunnistettu?

"MOSCOW, Feb. 3— A Soviet weekly newspaper today published the most detailed accounting of Stalin's victims yet presented to a mass audience here, indicating that about 20 million died in labor camps, forced collectivization, famine and executions.

The estimates, by the historian Roy Medvedev, were printed in the weekly tabloid Argumenti i Fakti, which has a circulation of more than 20 million."

http://www.nytimes.com/1989/02/04/world/major-sovi...

Stalinin uhrit lasketaa kymmenissä miljoonissa. Mutta mitäs niistä, kun ne pahojen natsien uhrit ovat Myyryläiselle niitä oikeita uhreja?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #192

Memorial on laskenut uhrit yksin kappalein ja pystyy heidät nimeämään. Ne ovat todistettavissa olevat uhrit. Loppu on spekulointia, samojen eri suunnista kuultujen tarinoiden summaamista ja pyöristelyä useamman kerran ylöspäin sekä varmuuden vuoksi "toleranssien" lisäämistä koska "kuitenkin ja varmaankin...".

Ja edelleenkin 1,5 miljoonaa on hirvittävä määrä uhreja, joista jokainen on liikaa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #194

Edelleen väität siis, että vain he olivat Stalinin uhreja, ketkä on kyetty identifioimaan? On se kumma, kun historiantutkijat ovat saanneet järjestäin kymmeniä miljoonia.

Kommunismin musta. kirjan mukaan, joka on on ranskalaisen Stéphane Courtois'n toimittama eri alojen lähinnä ranskalaisten tutkijoiden, kirjoittama kommunistivaltioiden ja kommunistien rikoksia raportoiva 863-sivuinen kirja, Neuvostoliiton ja Stalinin osalta vähimmäisarvio 20 miljoonaa uhria.

Saksan keksitysleiritkin kopioitiin N:liitosta. Mutta jatka sinä vaan Stalinin valkopesemistä,

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #196

Olen tutustunut tuohon kommunismin mustaan kirjaan.

Siinä lasketaan kommunismin uhreiksi natsien Itä-Euroopassa tappamat seilulla kädellä ylöspäin pyöristäen. Samaten II Maailmansodasta lasketaan itärintaman kummankin osapuolen sotatoimissa tappamat kommunismin uhreiksi. Sen laskukaavoilla natsit eivät tappaneet yhtään keski- eikä itäeurooppalaista.

Vekkulein laskenta on tehty Kaakkois-Aasiassa. Ensin Pol Pot:n johtamien Puna-Khmerien uhrit ovat kommunismin uhreja ja sen jälkeen heidän kukistajiensa eli vietnamilaisten sotatoimissa kuolleet ovat kommunistien uhreja. Taidetiinpa siellä laskea USAn pommituksissakin kuolleet kommunismin uhreiksi.

Sen tekijät taitavat nykyään itsekin hävetä räpellystään.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #198

Miljoonittain, miljoonittain jopa kymmenmiljoonittain on stalinismin ja Neuvostovenäjän kuolonuhreja; puhumattakaan kidutetuista, Siperiaan leiritetyistä, mielisairaiksi merkityistä jne.

Jopa EUROOPAN PARLAMENTTI on tietoinen em. joukkokarkotuksista, murhista ja orjuuttamisista:

"Euroopan parlamentin kannanotto elokuun 23. päivän julistamiseen stalinismin ja natsismin uhrien eurooppalaiseksi muistopäiväksi:

A. ottaa huomioon, että Neuvostoliiton ja Saksan 23. elokuuta 1939 tekemän Molotovin-Ribbentropin sopimuksen salaisissa lisäpöytäkirjoissa Eurooppa jaettiin kahteen etupiiriin,

B. katsoo, että stalinismin ja natsismin aikaisten hyökkäysten yhteydessä toimeenpantuja joukkokarkotuksia, murhia ja orjuuttamisia on pidettävä sotarikoksina ja rikoksina ihmisyyttä vastaan,

C. ottaa huomioon, että kansainvälisen oikeuden mukaan sotarikokset ja rikokset ihmisyyttä vastaan eivät vanhennu,

D. katsoo, että neuvostoajan ja Neuvostoliiton miehityksen vaikutus ja merkitys entisten kommunistivaltioiden kansalaisille tunnetaan Euroopassa huonosti,"

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubR...

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #199

Luettuani Myyryläisen täydellisen tilanneanalyysin kommentissa #185, huomautan minäkin "pseudoakateemisella tyylillä", että on eri asia pähkäillä toisaalta mitä Myyryläinen tietää ja mitä ei sekä toisaalta mitä tietolähteitä Myyryläisellä on tai mitä lähteitä hän on valikoinut valittavaksi tai mitä valintoja hän on tehnyt jo tehty aiemmin ja millaisista vaihtoehtovalikoimista. Oma lukunsa on myös mitä tietolähteitä Myyryläinen ei edes harkitse johtuen hänen tavoitteistaan ja ideologisista asetelmista.

(valitettavasti olen kadottanut puppusanageneraattorin, jolla pystyi muodostamaan lähes edellisen kaltaisia lauseita)

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #198

Teen rakentavan ehdotuksen sinulle Jorma Myyryläinen:

Alamme yhdessä toimia sen hyväksi, että Stalinin hirmuhallinto saatetaan 'post festum et mortem' kansainvälisen ja riippumattoman tuomioistuimen käsiteltäväksi. Teemme siis yhteisen julkilausuman, jossa vaadimme kansainväliseltä yhteisöltä välittömiä ja voimakkaita toimia Nuernberg II:n toteuttamiseksi niin, että Stalin ja hänen sortokoneistonsa saatetaan tuomiolle.

Olkaamme optimisteja vaikutusvaltamme suhteen; varmaan asia nytkähtää eteenpäin, onhan meillä EU-parlamentin tuki ainakin! Ja jos ei muu auta, niin pyydetään toveri Vladimirilta vetoapua hankkeelle, it's all right?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #200

Läntinen oikeuskäsitys ei taida tuntea kuolleiden tuomitsemista. Eiköhän parasta olisi pitää historia historiana ja nykyisyys nykyisyytenä. Historiaa kannattaa tutkia historiana eikä oman moraalisen etevämmyyden temmellyskenttänä.

Me voimme oppia paljonkin tutkimalla myös Stalinin hallinnon toimia monien muiden joukossa mutta tärkeintä olisi oppia siitä miten sellainen oli NL:ssa mahdollista ja muunalinen muualla. Sen jälkeen meidän pitää yrittää tutkia omaa aikaamme, ettemme salli sellaisen uusiutumista. Se vaatii kuitenkin objektiivisuutta ja neutraaliutta ideologioitten suhteen, kykyä tarkastella asioita "an sich".

Olen kuitenkin kovin skeptinen oppimishalumme suhteen. Pikemminkin pyrimme demonisoimaan ja sitä kautta saattamat teot ymmärryksen ulkopuolelle. Silloin emme tunnista vastaavia kehityspiirteitä omassa ajassamme.

Vastaavasti jotkut pyrkivät enkelöimään omia mielitiettyjään jotta heidän toiminnastaan häivytetään piirteet joista voisimme tunnistaa mahdollisuudet pahuuteen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #201

Eli Stalinin tekoja ja neuvostototalitarismin rikoksia ei mielestäsi pidä käsitellä millään tavalla, koska niitä uhrejakin Memorialin mukaan oli vain 1,5 miljoonaa? Riittää, kun vain natsien teot tuomittiin ja käsiteliin. Nänkö se menee, Myyryläinen?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #202

Nyt Kajanto taitaa yrittää hersytellä primitiivireaktioitani sillä noin lukutaidoton ei hänkään liene. Voin vakuuttaa hänen olevan matkalla kohti epäonnistumista. En aio laskea sellaisia irti. Kehotan häntä vain lukemaan viestini uudelleen ja hän löytää vastaukset kysymyksiinsä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #204

Sitä se juuri sanoja pyörittelemällä ja vääntämällä tarkoittaa, mitä sinä yrität änkyttää edellä, Myyryläinen. Että eipä muistella enää vanhoja silloin, kun Stalinin ja Venäjän rikoksista on kyse, vaan kestetäänpä nykyajassa, mutta "natsien ja fasistien" rikoksista ja edesottamuksista pitää ruotia kaiken aikaa. Olet varsinainen puppugeneraattori.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #205

Olisiko Kajannolla vielä jotain itse asiaankin vai oliko tämä tässä tällä kertaa?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #206

Sinä, Myyryläinen, et koskaan vastaa suoraan sinulle esitettyyn kysymykseen, Aivan kuten Venäjän trollit tekevät. Menet sivuraiteille, pistät silliä ja salaattia sekaan ja kierrät kysymyksen. Kun sitten tilanne menee tiukalle, kuittaan asian yhdellä lauseella. Kuten nyt. Edelleenkän et ole osoittanut sitä väitettäsi, suorin launauksin ja lähtein, että Suomen johto suunnitteli Saksan kanssa hyökkäämistä Neuvostoliittoon ennen Talvisotaa. Niin kauan keskustelu taitaa olla aivan turhaa.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #201

Tietääkseni venäläiset ovat tuominneet oikeudessa kuolleitakin. Mutta varsinaisesti oikeuslaitoksen perustehtävä heillä on syyttömien tuomitseminen, aikaisemmin kuolemaan ja Putinin aikana vankilaan. Nykyisinhän Ramzan Kadyroville on delegoitu toisinajattelijoiden hienovarainen eliminointi. On todella päteva oikeuden palvelija.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #208

Miralala on oikeassa, että Venäjällä on tuomittu myös kuolleita. Mutta se tarkoittane, edes hänen mielestään, että meidän tulisi tehdä samoin.

Muilta osin olisi tietenkin hyvä pystyä osoittamaan missä, kuka ja milloin on delegoinut R.Kadyroville tuollaisen tehtävän.

Onko Miralalla jotain neutraalia lähdettä väitteelleen syyttömien tuomitsemisesta? Esimerkiksi tilastotietoa joka osottaisi heitä tuomittavan siellä enemmän kuin muiden maiden tuomioistuimissa. Olen nimittäin ollut käsityksessä, että virheitä tapahtuu jopa meilläkin. Luotettavasta kansainvälisestä lähteestä tuleva tilasto virheellisistä tuomioista per valtio voisi olla hyvä lähde.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #211

Mirala varmasti vastaa omasta puolestaan. Joudun tähän omalta osaltani vain huomauttamaan, että kyllä Jorma Myyryläinen erinomaisen hyvin tietää, mikä on villakoiran ydin.

Vastoin parempaa tietoaan Jorma M. mukamas etsiskelee oman tajuntansa villakoirista jotain siedettävää ydintä. Siis VAIKKA hän satavarmasti tietää, että Stalinin Neuvostoliitto oli itse asiassa mielivaltainen murhakoneisto. Pyöveli Stalin pyöritti apparaattia, jonka surmanrattaissa menetti henkensä kymmeniä miljoonia ihmisiä; tavalla tai toisella. Siinä meni suomalaista ja virolaista, kulakkia ja sivistyneistöä, siviiliä ja sotilasta, toveria ja valkoista, jne jne, laidasta laitaan.

Nykyinen Venäjä ei ole edeltäjäänsa paljoakaan humaanimpi systeemi. Sanotaan tämä suoraan, koska Jorma M. työkseen peittelee hirvittävää kansanmurhaa, rikosta ihmisyyttä vastaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #188

Hyvä, ohjeesi on nykyiseen ulkopolitiikkaan on suvereenien valtioiden kunnioittaminen. Samaa ohjetta noudatettiin Suomessa 1930-luvulla.

”Jospa Villikari osoittaa ensin kenet oppositiopoliitikot "Kremlin juntta" on murhannut, mitä sopimuksia rikkonut j.n.e.”

Ehkä Myyryläinen ei tosiaan ole kuullut mitä Kremlin juntta on tehnyt mm. seuraaville Putinin arvostelijoille:

Borisovitš Hodorkovski, Anna Politkovskaja, Boris Nemtsov, Aleksei Navalnyi …..

Monista rikotuista sopimuksista merkittävin on Ukrainan suvereniteettia koskeva Budapestin sopimus.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #191

Ehkäpä Villikari esittää ensin todisteet, että "Kremlin juntta" on tappanut Hodorkovskin ja Navalnyin sillä Politkovskajan ja Nemtsovin murhien todistaminen "Kremlin juntan" tekemiksi voi olla Villikarillekin ylivoimaista.

Budabstin sopimuksesta: https://yle.fi/uutiset/3-7260331

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela Vastaus kommenttiin #193

Kai ymmärrät, Jorma, mitä tuossa lukee. Medvedev sanoo, ettemme ole koskaan luvanneetkaan, ettemme itse hyökkäisi Ukrainaan. Lupasimme vain estää muita hyökkäämästä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #195

Kyllä juurikin kuten Vuorela luki mutta Medvedev ei väitä eikä tunnusta Venäjän hyökänneenkään. Hän vain totesi, ettei kyseinen sopimus koske sellaista tilannetta ja siten se, siis Budabestin sopimus, ei kelpaa esimerkiksi Venäjän sopimusrikkomuksesta vaikka Venäjä olisikin jostakin syytä hyökännyt, mitä se ei ole tehnyt.

Sen sijaan Venäjä on toki ajanut omia etujaan joihin kuuluu sekä pitää NATO mahdollisimman kaukana että varmistaa taloudelliset edut. Sitä Venäjä on tehnyt sekä poliittisin keinoin että näyttämällä sotilaallista voimaansa omalla alueellaan. Taloudelliset toimet sen sijaan ovat olleet lähinnä reaktiivisia.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #193

Ehkäpä Myyryläinenkin lukisi aiheesta muualtakin kuin vain Kremlin sensuroimaa mediaa. Jos et todellakaan ole tietoinen opposition tilanteesta Venäjällä, olet todella tietämätön tai sitten et edes harkitse muiden tietolähteiden käyttöä ideologisista syistä ja tavoitteista johtuen (ks. #203).

"Medvedevin mukaan Budapestin sopimuksessa Venäjän takuut pätevät ulkopuolisten aggressioiden uhatessa Ukrainaa tai sen itsenäisyyttä"

Heheh, tässäpä vasta "kukkanen" Medvedev on siis sitä mieltä, että Venäjä voi uhata Ukrainan suvereniteettia koska Venäjä ei ole "ulkopuolinen".

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #209

Medvedev otti kantaa Budabestin sopimukseen. Siinä sopimuksessa Venäjä on osallinen ja allekirjoittajamaa. "Ymmärrys hoi, äly älä jätä" tapasi vanha kansa sanoa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #210

Ja kuitenkin on miehittänyt Ukrainan alueen ja liittänyt sen itseensä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #212

"Ukrainan alueen"? Noh, noh. Vain aiemmin (1954-2014) Ukrainaan kuulunut Krim ja Sevastopol siellä päätti itse kansanäänestyksen perusteella erota Ukrainasta ja pyyti päästä osaksi Venäjää. Venäjä siihen poikkeuksellisesti suostui.

Poikkeuksellista sikäli, ettei se ole suostunut Etelä-Ossetian, Abhasian eikä Transnistrian vastaaviin pyyntöihin (tosin niissä ei, vielä, ole järjestetty asiasta äänestyksiä).

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #214

Juu, juu, Myyryläinen, Venäjän, vieraan valtion sotilaiden valvomana "kansanäänestyksenä". Taisi ehkä hivenen olla Ukrainan perustuslain vastainen operaatio.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #210

Budapestin sopimuksen mukaan Venäjä, USA ja Britannia takaavat Ukrainan itsenäisyyden ja sen rajojen muuttumattomuuden.
Sopijat lupasivat lisäksi, etteivät koskaan käytä aseitaan Ukrainaa vastaan muuten kuin itsepuolustukseksi tai YK:n päätöksen seurauksensa.

"Ymmärrys hoi, äly älä jätä" . Toden totta, vaatii älyä, että ymmärtää Budapestin sopimuksen tarkoituksen näin: Venäjän tunkeutuminen Ukrainaan tukemaan separatisteja ei loukkaa Ukrainan suvereniteettia koska Venäjä on Budapestin sopimuksen osallinen ja allekirjoittajamaa.

Myyryläinen kirjoittaa (#197): ”Medvedev ei väitä*) eikä tunnusta**) Venäjän hyökänneenkään. Hän vain totesi, ettei kyseinen sopimus koske sellaista tilannetta***) ja siten se, siis Budapestin sopimus, ei kelpaa esimerkiksi Venäjän sopimusrikkomuksesta vaikka Venäjä olisikin jostakin syytä hyökännyt****), mitä se ei ole tehnyt *****”

*) ei tietenkään väitä, jos ei edes tunnusta
**) ei tunnusta muita kuin lomalla olevia vihreitä miehiä
***) siis millaista tilannetta ei koske?
****) jos on hyökännyt, varmaan koskee. Mitä tämä sopimusteksti muutoin tarkoittaisi: "Sopijat lupasivat lisäksi, etteivät koskaan käytä aseitaan Ukrainaa vastaan muuten kuin itsepuolustukseksi tai YK:n päätöksen seurauksensa.”
*****) ei tunnusta vaikka venäläisiä sotilaita on kuollut taisteluissa Itä-Ukrainassa.

PS: Myyryläisen kannattaisi mennä ”sanoma selkeäksi” -kurssille. (ks. kommentit #197, #185)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #215

Kansainvälisen tavan mukaan sopimukset tarkoittavat sitä mitä niihin on kirjoitettu eikä sitä mitä niihin ei ole kirjoitettu.

P.s. Jos Villikari ei ymmärrä kirjoittamaani niin en voi, valitettavasti, auttaa. Ongelma on ihan hänen omansa. Mutta kuitenkin pieni vinkki: ei pidä yrittää lukea mitä ei ole kirjoitettu.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #216

"1. The United States of America, the Russian Federation, and the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland, reaffirm their commitment to Ukraine, in accordance with the principles of the CSCE
[Commission on Security and Cooperation in Europe] Final Act, to respect the Independence and Sovereignty
and the existing borders of Ukraine."

Villikari ymmärtää varsin hyvin mitä tähän on kirjoitettu, Myyryläinen ei näköjään ymmärrä. Myyryläisen oma teksti on niin epäselvää, ettei siitä moni muukaan ota selvää. (vrt. kommentti#185).

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #217

Se on aivan tarkoituksellisen epäselvää, kuten Venäjän lakeijoiden on tapana asia esittää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #216

"Kansainvälisen tavan mukaan sopimukset tarkoittavat sitä mitä niihin on kirjoitettu eikä sitä mitä niihin ei ole kirjoitettu."

Jos esim. Budapestin sopimuksessa Venäjä sitoutuu kunnioittamaan Ukrainan itsemääräämisoikeutta ja sen rajoja, kansainvälinen tavan mukaan se tarkoittaa täsmälleen sitä mistä on sovittu. Jos siihen ei ole kirjoitettu, että Venäjä ei saa hyökätä Ukrainaan, Venäjä ei todellakaan saa hyökätä sinne. Logiikkasi on vähintäänkin mieltä vailla.

Kun et pysty millään järkevällä tavalla perustelemaan kantojasi, turvaudut tämän kaltaisiin älyttömiin möläytyksiin, joilla ei ole mitään mieltä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #220

Jospa siis Villikari ja Kajanto lukevat mitä k.o. paperissa lukee, mitä Medvedev uutisen mukaan sanoi ja mitä minä kirjoitin. Ja miettii onko Venäjä rikkonut sitä.

Huomioon tulee tietysti ottaa missä järjestyksessä ja miten Krimi ensin irrottautui Ukrainasta ja sen jälkeen anoi liittymistä osaksi Venäjää.

P.s. tunnustan kuitenkin epätarkkuuteni nimittäessäni k.o. paperia sopimukseksi sillä oikeasti se on Memorandum eli muistio ("Memorandum on Security Assurances").

P.p.s. Toisaalta ohi tämän aiheen voisi olla mielenkiintoista myös pohtia onko kyseinen paperi voimassa sen johdantoon kirtatun mukaan: "Noting the changes in the world-wide security situation, including the end of the Cold War, which have brought about conditions for deep reductions in nuclear forces." Tuohan ei välttämättä enää pidä paikkaansa.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #222

Mietipäs ihan itse, Myyryläinen. Kyse oli nis. "kansanäänestyksestä" , joka suoritettiin Venäjäjän sotilaiden valvomana. Siis vieraan vallan sotilaiden. Ei tällaista äänestystä voi minkään maan perustuslaki sallia. Tämän on tuominnut laittomaksi koko EU, mukaan lukien Suomi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #222

"Jospa siis Villikari ja Kajanto lukevat mitä k.o. paperissa lukee". Lue sinäkin. Luetun ymmärtäminen ei taida olla parhaita puoliasi.

Budapestin sopimusta (memorandumia) Venäjä ei ole rikkonut kun se on kunnioittanut Ukrainan itsemääräämisoikeutta. Tätäkö tarkoitat?

Eikö Venäjän sotilaita ole mielestäsi taistelemassa Itä-Ukrainassa? Putin kyllä jakoi Donpassissa ansioituneille sotilaille kunniamerkkejä ja venäläiset äidit ihmettelevät mihin heidän armeijassa olevat poikansa ovat kadonneet.

Siitä huolimatta Venäjällä ei ole mitään tekemistä Itä-Ukrainan levottomuuksissa. Jostakin nämä persaukiset separatistit saavat viimeistä huutoa olevia venäläisiä aseita, Venäjä ei niitä toimita, rekkakolonnat vievät pelkästään humanitaarista apua.

Krimin väki pyysi liittymään Venäjään ja Venäjä suostui. Ukrainan perustuslakia eikä mitään sopimusta ei ole rikottu.

Jos Donpassiin menisi myös pieniä sinisiä miehiä, jotka ovat lomalla US-Armysta, sekään ei tietenkään rikkoisi Budapestin sopimusta, eihän?

Koko kriisi on siis Ukrainan sisäinen asia. Tämäkö on käsityksesi asiasta?

Jos se olisi täysin Ukrainan sisäinen asia, Ukraina voisi pyytää apua vaikkapa USA:lta lopettamaan kapinan Itä-Ukrainassa. Venäjä ei tietenkään ottaisi siihen mitään kantaa, koska asia on Ukrainan sisäinen ja Venäjä kunnioittaa Ukrainan itsemääräämisoikeutta.
Bonimai?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #224

Äläpäs nyt valehtele taas, Myyryläinen. Minkään maan perustuslaki ei salli vieraan vallan joukkujen valvoa maansa alueen kansanäänestystä.

"Ulkoministeriön oikeuspalvelusta kerrotaan, että Ukrainan perustuslain mukaan Krimi on erottamaton osa Ukrainaa. Sen autonominen tasavalta päättää toimivaltaansa kuuluvista asioista Ukrainan perustuslain sallimissa rajoissa.

Kaikista Ukrainan kansanäänestyksistä päättää maan perustuslain mukaan Ukrainan parlamentti tai presidentti. Jos kyseessä on ehdotus maan rajojen muuttamisesta, asia tulee ratkaista valtakunnan tason kansanäänestyksessä.

Perustuslaki sallii Krimille oikeuden päättää vain alueellisen kansanäänestyksen järjestämisestä. Alueen liittämisestä Venäjään pitäisi järjestää koko maan kattava kansanäänestys."

Tämän valossa Krimin alueellinen kansanäänestys Venäjään liittymisestä on Suomen ulkoministeriön mukaan Ukrainan perustuslain vastainen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #227

Kajanto menee kertomaan tuon serbeille ja kosovolaisille, skoteille ja briteille sekä niille jotka antavat YK:n nimissä alueille oikeuden tavoitella itsenäisyyttä vastoin emämaan suostumusta, ihan ilman kaksinaismoralismia.

Kyseessä on joukko ristiriitaisia sopimuksia ja käytäntöjä joita sovelletaan tarpeen mukaan. Me emme voi kuitenkaan lähteä siitä, että läntinen USAn johtama poliittinen plokki, m.l. Suomen ulkoministeriö, voi yksipuolisisesti sanella mikä tulkinta on kulloinkin oikea.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #229

http://www.ykliitto.fi/uutiset-ja-tiedotus/uutisar...

Vastaapa nyt kysymykseen, äläka aina tapasi mukaan kiertele kun kissa kuumaa puuroa, Myyryläinen: Oliko Krimin Venäjään liittämnen venäläisten sotilaiden valvomalla "kansanäänestyksellä" Ukrainan perusteuslain vastainen vai ei? Jos ei, niim miksi ei ollut? Suomen ulkoministeriön ja maan virallisen kannan mukaan oli.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #230

Ukrainan perustuslain mukaan Krimin paikallishallinnolla oli oikeus ja velvollisuus järjestää kansanäänstykset alueellaan. Toisaalta Kiovan keskushallinnolla oli oikeus sellinen halutessaan estää. Siis heidän perustuslakinsa mukaan sekä että sillä tuota ristiriitaa ei ole koskaan juridisesti selvitetty sillä krimiläiset eivät jääneet sitä odottamaan.

Toisaalta jonkin alueen, esimerkiksi Krimin, eroaminen emämaastaan ei ole kysymys joka ratkaistaan vain ja ainoastaan emämaan perustuslain mukaan. Sen osoittaa m.m. Kosovon, Taiwanin tai eteläisen Sudanin tapaukset tai vaikka Suomen itsenäistyminen joka vielä kesällä 1917 oli porvareiden mielestä Venäjän keskushallinnon kanssa sovittava asia mutta ei enää joulukuussa.

Oliko nyt riittävän selkeä vastaus Villikarinkin ymmärtää?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #231

Et sitten ymmärtänyt kuitenkaan lainausta: " Jos kyseessä on ehdotus maan rajojen muuttamisesta, asia tulee ratkaista valtakunnan tason kansanäänestyksessä."

Ukrainassa EI tapahtunut valtakunnan tason kansanäänestystä Krimin liittymisestä Venäjään.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #231

Villikari ei ole perehtynyt Ukrainan perustuslakiin siinä määrin kuin Myyryläinen. Villikari uskoo kuitenkin enemmän Suomen ulkoministeriön kuin Myyryläisen kantaa siitä, että Krimin kansanäänestys oli laiton.

Näin myös itse TV-lähetyksissä, että äänestystä oli valvomassa aseistettuja sotilaita, jotka eivät takuulla olleet Ukrainan armeijan sotilaita. Äänestystä edelsi Ukrainan valtion virastojen, armeijan asevarikkojen ja poliisiasemien miehitys. Miehittäjät olivat tuntemattoman armeijan sotilaita, jotka puhuivat sujuvaa venäjää.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #222

"Noting the changes in the world-wide security situation, including the end of the Cold War, which have brought about conditions for deep reductions in nuclear forces. Tuohan ei välttämättä enää pidä paikkaansa."

Epäilet onko kyseinen paperi voimassa? Miten tuolla siteeraamallasi kohdalla on vaikutusta tämän memorandumin voimassaoloon? Siis siihen ettei sopijaosapuolten enää tarvitse kunnioittaa Ukrainan itsemääräämisoikeutta.
Ymmärrätkö mitä tuo siteeraus tarkoittaa suomeksi? Vaikuttaa ettet ymmärrä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #225

Luen tuosta kohdasta siinä väitettävän a) kylmän sodan päättyneen: onko se päättynyt? ja b) joka on mahdollistanut ydinasevoimien/-joukkojen vähentämismahdollisuudet: onko niin oikeasti käynyt?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #226

Kylmä sota päättyi NL:n ja Varsovanliiton hajoamiseen v.1991 (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kylm%C3%A4_sota).

Kyllä siitä seurasi mahdollisuus ydinasevoimien/-joukkojen vähentämiseen. Käytännössä niin tapahtuikin kun Ukraina liittyi 5.12.1994 ydinsulkusopimukseen.

Jätit vastaamatta siihen mistä voit päätellä, ettei Budapestin sopimus olisi enää voimassa? Jos Budapestin sopimus ei enää sido sen allekirjoittajia, Ukraina voisi ottaa jälleen ydinaseet käyttöönsä?

Odotan myös vastaustasi siihen onko Itä-Ukrainassa mielestäsi venäläisiä sotilaita sotimassa.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #169

#169. Kaikilla meillä on jotain pakkomiellettä; lievempää tai rajumpaa.

Lievät 'pakkomielteet' (tai kauniimmin sanottuna mielleyhtymät) ovat onneksi useimmiten hyvin positiivisia. Ne korostavat lähtökohtaisesti omien läheisten, oman kotimaan, kotikunnan, oman työnantajan jne. lähtökohtaista 'hyvyyttä'.

Myyryläisen kohdalle näyttää osuneen vakava ja raju pakkomielle, jonka mukaan Suomi on syyllinen jopa talvisotaan, jatkosodasta puhumattakaan. Myyryläisen tajunnassa Neuvostoliitolla ei ole syyllisyyttä "Baltian miehittämiseen, Mainilaan laukauksiin, Hyrsylän mutkaan, Katynin joukkosurmaan" jne jne eikä ylipäänsä mihinkään muihinkaan sota- ja ihmisoikeusrikoksiin.

Neuvostoliitto on pulmunen vuosimallia 1917-91. Suomi on sodanlietsoja vuosimallia 1931-44.
Näin siis Myyryläisen faktoissa, jotka hän toki nerokkaasti perustaa omaan lähdemateriaaliinsa.

Myyryläisen totuutta ei mikään maallinen mahti pysty muuttamaan. Sallin ainakin omalta osaltani hänen vapaasti pitää pakkomielteisen pravdansa. Olihan omakin isäni Myyryläiselle tuota oikeutta ase kädessä viisi vuotta rintamalla puolustamassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #171

Ja oliko Marttilalla jotakin itse asiaan vaiko vain halua "kommentoida" kommentoijaa isänsä selän takaa?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #172

#172.
Kirjoitin suoraan otsikkoaiheesta "Mannerheim ja Hitler, yhteinen sota, yhteinen päämäärä".

Taustana pidin tottakai Myyryläisen runsasta omaa vuorovaikutusta tähän blogiin. Luonnollisesti pidätän itselleni oikeuden tukeutua vastauksessani myös omaan historiantuntemukseeni.

Myyryläisen harmiksi minun asiantuntemukseni ei miltään osin perustu vihollispropagandaan, ei siis mihinkään maanpetokselliseen agitaatioon tai kontrafaktuaaliseen mielikuvitukseen.

Olen nyt vähän ankara, mutta tosiasiassa Jorma Myyryläinen itse röyhkeästi lymyilee Suomen maanpuolustajien selän takana. Urhea sodanjohtomme ja armeijamme sekä yhtenäinen kansamme lunastivat Myyryläiselle sen suojapaikan, josta hän nyt "kiitollisena" katsoo oikeudekseen laukoa neuvostohenkisiä valheitaan ja iskulauseitaan.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari Vastaus kommenttiin #168

Ovatko O.Silvennoisen väitöskirja, Chrichton Vulcanin sukellusvenekaupat ja kenraali Halderin tarkastusmatka niitä sinun faktojasi?

Kauan Suomen kommarit uskoivat, että Suomi aloitti Talvisodan kun fakta oli Mainilan laukaukset.

Toki sinä voit edelleen uskoa, että Suomi ja Saksa valmistelivat yhdessä sotaa NL:a vastaan 30-luvun alusta alkaen, mutta sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Jos olet kuullut Molotov-Ribbentrov-sopimuksesta ja sen salaisesta lisäpöytäkirjasta, se ei oikein tue väitettäsi.

Nykyisin uskotaan jopa, että Tellus on pannukakun muotoinen.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #154

Ihan höpöhöpöjuttua. Natsi-Saksa ja NL tekivät sotilasyhteistyötä aina 20-luvulta vuoteen 1933, jolloin Hitler nousi Saksan johtoon.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliiton_ja_Sa...

Talvisodan jälkeen Suomen ja Saksan välit olivat viileät, sillä Saksa oli Suomen pettymykseksi ollut sodan aikana tiukan puolueeton. Suomi pyrki suuntautumaan länsivaltoihin, mutta Saksan vallattua Tanskan ja Norjan Suomi jäi maantieteellisesti sekä ulko- ja talouspoliittisesti puristuksiin Saksan ja Neuvostoliiton väliin. Niin missähän ihmeen välissä sitä sotaa NL:a vastaan suunniteltiin?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #156

"Natsi-Saksa ... vuoteen 1933, joilloin Hitler nousi Saksan johtoon."

Joopa joo ja niinpä hyvinkin.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #158

Niin Saksasta tuli Natsi-Saksa vuodesta 1933 lähtien, tätä tarkoitin. Se ei muuta N:liiton ja Saksan sotilasyhteistyötä 20-luvulta asti mihinkään. Ja vuodesta 1939 lähtien liitossa sitten olivat N:liitto ja NATSI-Saksa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #159

1920-luvulla Saksa oli n.s. Weimarin tasavalta. Sitä kai on pidetty ihan demokraattisena valtiona. Puolustusyhteistyössä sellaisen kanssa ei liene juurikaan ongelmia, ottaen tietenkin huomioon, että Saksan tuli noudattaa Versaillesin rauhansopimusta.

Natsi-Saksa oli taas NL:lle ilmiselvä ja selkeä uhka. Niinpä NL yrittikin liitoutua lännen kanssa natseja vastaan siinä onnistumatta. Viimeinen todista lännen vastahaoisuudesta vastustaa natseja oli Münchenin sopimus, tuo "rauha meidän ajallemme".

Sen jälkeen NL sopi hyökkäämättömyyssopimusken Natsi-Saksan kanssa. Sellaisia eivät liittolaiset tarvitse. Emmehän mekään olleet NL:n liittolaisia vaikka meillä oli sellainen heidän kanssaan.

Toisaalta hyökkäämättömyyssopimukset olivat varsinainen muoti 1930-luvulla. Tuossa on listaa muutamista niistä: https://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_pact

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #162

Uhka tai ei, mutta Natsi-Saksa ja NL olivat 1939 liitossa keskenään. Ja liitossa sopivat toistensa etupiireistä. Sinulle on se täällä selvitetty jo monin lainauksin ja suorin lähdeviittein. Pitääkö ne vielä sinulle montakin kertaa tänne laittaa?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #152

Väitteet pitää todistaa ja siihen sinä et ole tähän mennessä pystynyt.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #110

Lintunen otsikoi: (1) Mannerheim ja Hitler, (2) yhteinen sota, (3) yhteinen päämäärä.

1) Marski ja Aatu; WW1:n kenraali VS. Saksan sattumakorpraali, vastakohdat JOKA suhteessa!

2) Yhteinen sota; kyllä, mutta VAIN siltä osin, huom. VAIN siltä osin, kuin sota palveli Suomen selviytymistä hengissä Stalinin silmittömän ja aggressiivisen hyökkäys-, valtaus- ja tuhoamispolitiikan kuristuksessa.

3) Yhteinen päämäärä; EI, ehdottomasti EI. Saksan päämäärä oli rotupuhdas arjalaisten maailmanvalta. Mannerheimin päämäärä oli jotain aivan muuta kuten Jorma hyvin tietää.

Näin taisin löytää yhteisen linjan Myyryläisen kanssa Lintusen kysymyksiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #114

Kohtaan yksi: määrittääkö sotilasarvo todellakin ihmisen, kokonaan?

Kohtaan kaksi: Oliko todellakin niin, että vain Suomen "selviämiseksi"? Eikö yhtään Karjalan mäntyjen hankkimiseksi puunjalostusteollisuudelle? Boslhevismin vastustamiseksi ja hävittämiseksi?

Kohtaan kolme: Olen samaa mieltä, että rotupuhdas arjalainen maailmanvalta ei ollut ehkä Mannerheimin tavoite ja jos se jonkun tavoite Suomessa oli, he olivat vähemmistö. Mutta mitkä olivatkaan Mannerheimin strategiset tavoiteet? Millaista maailmaa hän tavoitteli lähtemällä Natsi-Saksan ja sen muiden liittolaisten, fascistisen Italian, Romanian et al liittolaisena yhteiseen sotaan?

P.s. jospa pysyttelemme leimaamisen ja nimittelyn ulkopuolella, jookosta?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #117

1) Sotilasarvo ei ole ihmisen mitta, edes puoliksi. Tiivistin liikaa. Tarkoitukseni oli korostaa ko. 'kansanjohtajien' täydellistä vastakohtaisuutta niin taustansa kuin myös tavoitteidensa puolesta; inhimillisessä, poliittisessa, sosiaalisessa ym. katsannossa.

2) Suomi ei ollut hakemassa Karjalasta raaka-aineita. Korkeintaan meille kuuluvia, Stalinin ryöstämiä alueita, takaisin oikeille omistajilleen palauttamassa. Bolshevismin kitkemisen jätimme Aatun huoleksi; vrt. Leningradin ja Sorokan täysin harkittu säästäminen.

3) Älähän nyt takerru siihen Aatu-IlDuce &co -fascistijunttasi pönkittämiseen. Me EMME olleet siinä pelissä mukana. Tarkoitan valtiojohtoamme, sodanjohtoamme ja koko kansamme valtavaa enemmistöä. Jätetään jo se natsikortti. Ja ollaan onnellisia, koska Stalin ja koko bolshevistinen Neuvostoliitto de facto HÄVISI meille. Saksakin hävisi, eikö se riitä?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #118

Kohtaan yksi: Olen samaa mieltä, ei edes puoltaan, ei hitustakaan. Mitä taas Mannerheimin ja Hitlerin eroihin tulee niin Mannerheimille yli-ihmisiä olivat arrogantit aristokraatit, Hitlerille hänen virheellisesti arjalaisiksi nimittämänsä klisheiset ja myyttiset germaanit. Molemmat kokivat edustavansa omaa yli-ihmisluokkaansa.

Kohtaan kaksi: Suomen talouseliitti oli nimen omaan hakemassa Karjalan metsiä ja asiaan vihkiyteneet kiistelivät vain, kuinka pitkälle. Bolshevismin kitkemisen Mannerheim nimen omaan oli ottanut elämäntehtäväkseen kun maailma sellaisena kuin hän halusi sen nähdä, oli Pietarissa romahtanut Lokakuun vallankumoukseen.

Kohtaan kolme: Me nimen omaan olimme mukana siinä pelissä, kuten nyt tässä ketjussa p.o. dokumenttiohjelmassakin todistettiin. Me olimme kiistatta mukana tuolloisessa sotaliittoutumassa. Toivottavasti emme koskaan enää tee samaa virhettä. Kansamme valtava enemmistö ei tuolloin tiennyt missä eliittimme meni ja sitä siltä vieläkin peitellään. Toivoa voimme että nyt tiedämme kun valtaenemmistö vastustaa sotaliittokuntiin menemistä.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #119

Mitä Suomen olisi pitänyt sitten tehdä, Myyryläinen? NL:n hyökkäysaikomus Suomen suunnalla perustui yleisesikunnan suunnitelmaan 27.11.1940. Kyseistä suunnitelmaa täydennettiin toukokuussa 1941. ”Talvisota 1939-1940 jätti Suomen itsenäiseksi, mutta hoippumaan kuilun partaalle. Sen talouden, jota sota oli järkyttänyt, oli kestettävä 400 000 siirtolaisen paino Neuvostoliitolle luovutetulta alueelta.

Strategisesti [Moskovan - th] rauhansopimus loi edulliset olosuhteet Neuvostoliiton uudelle hyökkäykselle. Etelässä raja työntyi luoteeseen, pois Karjalan kannakselta ja Laatokalta, jossa suomalaisten oli onnistunut tehdä lujinta vastarintaa. Sallan haltuun saaminen ympäristöineen antoi Neuvostoliitolle ponnahduslaudan Suomen ”vyötärön” katkaisuun hyökkäyksellä Pohjanlahden perukkaan; rata, joka Suomen oli pakko rakentaa rauhanehtojen mukaisesti Kemijärveltä Sallaan (Kuolajärvelle) – kun taas Neuvostoliitto täydensi rataa yhdistämällä sen Kantalahteen Muurmannin radan varteen -, tulisi helpottamaan joko Neuvostoliiton sotilaallisia operaatioita tai taloudellista hivuttautumista Pohjois-Suomeen.

Pohjoisessa mahdollistutti Kalastajasaarennon länsiosan haltuun saaminen Petsamon väylän täydellisen valvonnan, samalla kun Hangon luovuttaminen Neuvostoliitolle antoi sille etelässä laivastotukikohdan ja lujan jalansijan mantereella Suomen sydämessä, Helsingin länsipuolella. Saksalaisten suorittama Norjan miehitys täydensi Suomen fyysisen eristämisen ja teki lopun sellaisistakin vaatimattomista länsivaltojen väliintulon mahdollisuuksista, jotka olivat olemassa Talvisodan aikana.

Earl. F. Ziemke, Saksalaisten sotatoimet Pohjolassa1940-1945

Suomi oli saarrettu:

Vuosien 1940-1941 vaihteessa Neuvostoliitto sanoi irti kaikki Suomen kauppasopimukset ja keskeytti kaikki tavarantoimitukset väittäen, että Suomi ei ollut täyttänyt kaikkia Neuvostoliiton sille talvisodan jälkeen antamia velvoitteita. Neuvostoliiton tuonnin lopettaminen olisi katkaissut mm. Suomen leipävilja- ja polttoainetoimitukset, joista Suomi oli täysin riippuvainen, ja tässä tilanteessa Suomen oli pakko turvautua Saksan apuun.

Tämän jälkeen 90% maan tuonnista tapahtui Saksan eikä Neuvostoliiton kautta.

”Tämä oli tulos Neuvostoliiton kauppapolitiikasta, jota ei juuri voi sanoa muuksi kuin lyhytnäköiseksi, vaikka se olikin täydessä sopusoinnussa venäläisten silloisen Suomeen suhtautumisen kanssa yleensä.”

G. Mannerheim, Muistelmat, 1952, Osa II, sivut 297-298

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #117

Myyryläinen, siellä ne pakkoluovutetun Karjalan männyt ovat olleet 70 vuotta miehittäjän käsissä ja kirkot ja hautausmaat tuhottu ja häpäisty.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #127

"Eritoten minua kyrsii kaksinaismoralismi", totesi eräs ajattelija omassa profiilissaan.

Juuri tästä on kyse ja siltä pohjalta haluan käsitellä Rauno Lintusen aloituksen alkuperäistä otsikkoa: kaksi rosvoa, Stalinilla ja Hitlerilla, oli ilmiselvästi ja todistettavasti yhteinen sota/päämäärä vuosina 1939-1941: Waffenbrüder/Братья по оружию. Reaktioista huomaamme, että tällainen totuus tuntuu katkeralta....

Kesäkuussa 1941 tilanne kokonaan muuttui, mutta se ei suinkaan anna syytä unohtaa alkuperäisia tavoitteita saatikka tekoja. Toivon, että oppinut ja ahkera Jorma Myyryläinen ehtisi joskus tutustua Natsi-Saksan Moskovan suurlähettiläs Friedrich Werner von der Schulenburgin kirjeenvaihtoon, jolloin aseveljien ystävyys myös hänelle paljastuu. Miesparka joutui kyllä myöhemmin Aatun epäsuosioon (ja hän sekä hänen poikansa teloitettiin), mutta se on taas eri asiaa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #133

Schepel näyttää "unohtavan" kuinka NL yritti rakentaa miltei koko 1930-luvun yhteistä rintamaa Natsi-Saksaa vastaan mutta länsi meni tekemään Münchenin sopimuksen. NL hakeutui hyökkäämättömyyssopimukseen vasta sen jälkeen.

Käyttäjän ilmari kuva
ilmari schepel Vastaus kommenttiin #135

Niinpä, minä näytän "unohtavan" yhtä suin toista, mutta Jorma muistaa kaiken (paitsi hänelle epämiellyttävät totuudet)...

Toistetaanpa vielä kerran ja sen jälkeen lopetan: Stalinin Neuvostoliitto ja Hitlerin Natsi-Saksa olivat aseveljet vuosina 1939-1941 (lue, hyvä mies, nuo von der Schulenburgin raportit).

Tässä leppoisa yhteiskuva:
http://www.studiolum.com/wang/brest/brest-1939-ger...

Heips!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #136

Leppoisapa hyvinkin. Itse asiassa saksalaiset olivat Brestissä hyvinkin kireitä koska joutivat perääntymään sieltä Bug-joen länsipuolelle.

Mikä tekee von der Schulenburgin muisteloista uskottavampia kuin muiden, toisin muistavien muisteloista?

Edelleenkin: hyökkäämättömyyssopimuksia tarvitsevat eivät ole liittolaisia eikä aseveljiä. Vaikka ovatkin sopineet, etteivät hyökkää toistensa kimppuun ja ovat sopineet intressipiiriensä rajoista.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #140

Onko Myyryläinen nähnyt kopion alkuperäisestä hyökkäämättömyyssopimukseen liitetystä salaisesta lisäpöytäkirjasta? Kun se tuli tietoisuuteen, muuttui hyökkäämättömyyssopimus hyökkäyssopimukseksi.

https://www.dhm.de/fileadmin/medien/lemo/images/st...

"Ministeri Max Jakobson: "Neuvostoliitossa yritettiin myöhemmin häivyttää salainen pöytäkirja historiasta. Vielä syyskuussa 1988 - glasnostin aikana - NKP:n kansainvälisen osaston päällikkö Valentin Falin, joka mielellään esiintyi myös historiantutkijana, vakuutti minulle kahdenkeskisessä keskustelussa, ettei hän ollut löytänyt arkistoista sellaista asiakirjaa. Liittoutumista natsi­Saksan kanssa pidettiin jälkeenpäin häpeällisenä tekona."

Max Jakobson, Väkivallan vuodet, 1999, sivut 272-273

Professori Mauno Jokipii: ..."Neuvostoliiton suhtautuminen Saksaan. Vaikka maat vuoden 1941 kesään asti olivat liittolaisia."

Mauno Jokipii, Hitlerin Saksa ja sen vapaaehtoisliikkeet, 2002, sivut 24-25

Pitääkö vielä rautalangasta montakin kertaa vääntää?

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #135

Kunnes hyökkäsivät liittolaisina, sovitusti Puolan kimppuun.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen Vastaus kommenttiin #139

Toisaalta vain hieman ennen Natsi-Saksan hyökkäystä Puolaan, Saksa ja Puola jakoivat sopuisasti Tsekkoslovakiaa.

Toistaiseksi ei ole löytynyt mitään sopimusta, dokumenttia t.m.s. joka todistaisi sovitusta hyökkäyksestä Puolassa. Kaikki esillä olevat faktat viittaavat siihen, että Natsi-Saksa hyökkäsi ja NL reagoi siihen siirtämällä joukkojaan Puolaan, pelätessään ettei Saksa noudata sovittua intressipiirirajaa. Epäilys olikin ihan aiheellinen sillä Saksa ei noudattanut sovittua vaan ylitti sen m.m. Brest-Litovskissa.

NL:n vaihtoehtohan olisi ollut laskea Saksa vielä lähemmäs aloittamaan Barbarossa. Kuviohan on ihan samankaltainen kuin Baltiassa ja Suomessa. Vaihtoehto olisi ollut NL:n jäädä odottamaan Saksan et al hyökkäystä Siestar- ja Narvajoilla.

Käyttäjän jorikajanto kuva
Jori Kajanto Vastaus kommenttiin #141

"Saksan ja Neuvostoliiton kesken sovittiin yhteishyökkäyksestä Puolaan. Hyökkäys toteutettaisiin niin, että molemmat ylittävät Puolan rajan omalta puoleltaan 1.9.1939 klo 05.00.

Sovittuna ajankohtana, syyskuun 1. päivää vasten yöllä Saksan sotavoi­mat olivat valmiina hyökkäysasemissa Puolan vastaisella rajalla. Kolme tuntia ennen h-hetkeä eli noin klo 01.30 yöllä saksalaisupseerit olivat olleet puhelin- ja radioyhteydessä neuvostoliittolaisten joukkojen ylimpään ko­mentopaikkaan Puolan itärajan takana ja saaneet ilmoituksen, että siellä on kaikki valmista hyökkäyksen aloittamiseksi sovittuna aikana klo 04.45."

lle Tikkanen, Kohtalon divisioonat, 2009, sivu 11

"Saksan kanssa elokuussa 1939 tekemänsä salaisen sopimuksen mukaisesti puna-armeija hyökkää Puolaan.”

Antony Shaw, Toinen Maailmansota, 2003, sivu 13

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila

Oikeudenmukainen ratkaisu, joka toteuttaisi niin Rauno Lintusen kuin Pekka Visurin ja muutaman muunkin kulttuuridesantin poliittishistorialliset pyrkimykset, olisi johdatella heidät ystävällisesti Neuvostoliiton ihannemaahan - vapaaehtoisella ja ilmaisella menolippukyydillä.

Lintusen ja Visurin harmiksi tuon sodanaikaisen rauhaa rakastaneen pasifistis-kommunistisen kansankodin alkuperäinen ja aito versio on päässyt romahtamaan.

Nostalgista lohtua ja korviketta suomea puhuville maahanmuuttajille toki löytyy nykyisen Venäjän alueelta. Visurin ja Lintusen historiaharrastukset huomioonottaen heille voi suositella uudeksi kotikonnuksi Karhumäen suuntaa. Siellä on tarjolla kulttuuripainotteista ja historiallista viihdettä mm. Sandarmohin mäntyisillä kankailla. Hyvällä tuurilla niiltä seuduilta voi vielä löytää elävien kirjoihin jääneitä suomea puhuvia kanta-asukkaita arjen puhekumppaneiksi.

Hyvää ja turvallista matkaa Onnelaan!

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Pekka Visuri on huomenna 27.9. Ylen Aamu-Tv:n haastateltavana.

Wikipedia: Pekka Visuri suoritti varusmiespalveluksen Erillisessä Kranaatinheitinkomppaniassa 1963 Hämeenlinnassa. Hän valmistui Kadettikoulusta 1966. Upseeriuransa aikana hän palveli muun muassa varusmieskouluttajana Panssarivaunupataljoonassa, Panssariprikaatissa ja myöhemmin esikuntatehtävissä Etelä-Suomen sotilasläänin esikunnassa. Hän erosi vakinaisesta palveluksesta 1990.

Visuri toimii Maanpuolustuskorkeakoulun dosenttina. Hän on myös ollut Ulkopoliittisen instituutissa vierailevana tutkijana vuosina 1990-2003. Oppiarvoltaan Visuri on valtiotieteen tohtori ja sotilasarvoltaan eversti (ylennettiin vuonna 2001 reservistä). Hänen väitöskirjansa käsitteli Suomen sodanjälkeistä turvallisuuspolitiikkaa.

Vuonna 2000 Visuri kirjoitti Kosovon sodasta kirjan, jonka katsottiin kyseenalaistaneen monia yleisiä näkemyksiä sodasta. Vuonna 1997 ilmestynyt Turvallisuuspolitiikka ja strategia on Visurin laatima viisisataasivuinen yleistason perusteos aiheestaan. Visuri on myös suomentanut muutamia saksankielisiä kirjoja. Vuonna 2013 hänet palkittiin Tietokirjailijapalkinnolla.

Käyttäjän RaunoLintunen kuva
Rauno Lintunen

Olin 1990-luvun alkupuolella mukana tutkimustyössä, jossa selvitettiin kiellettyjen suojeluskunta- ja lottajärjestöjen omaisuuden sekä toiminnan siirtoja ja piilottamista. Tarkemman selvityksen kohteena olivat rahavarat, kiinteistöt, säätiöt, perinnejärjestöt ja aseet.

Nykyinen MPK ja sen liiketoiminta majailee Helsingissä entisissä suojeluskunnan tiloissa. Lotilta siirretyissä kerrostaloissa ja muissa kiinteistöissä emännöi Naisten valmiusliitto ja sen jäsenjärjestöjä.

Kun aikaa on joskus myöhemmin, paljastan henkilöiden nimet jotka operoivat esim. Urlus-, Rulus- ja Surlus-säätiöiden tileillä.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen Vastaus kommenttiin #40

Valitettavasti kaikkia historian kipukohtia ei ole vielä selvitetty ja tuomittu tarpeeksi, vaan törkeimpiäkin myötäjuoksuylilyöntejä ikään kuin hiljaisesti ymmärretään vaikenemalla kuin hyväksyen ne. KNFIJV eli Kansalaiset neuvostofasistisen imperialismin jäänteitä vastaan (Citizens Against the Remains of the Soviet-Fascist Imperialism - CARSFI) on jo 1990-luvulta lähtien tuominnut jyrkästi kaikenlaisen panfasismin ilmentymät maassamme ja naapureissamme.

Esimerkiksi tämä panfasistisen julkea yhteinen Voitonpäivän Paraati, joka järjestettiin 'ylimpien ystävien' kesken Puolassa syyskuussa 1939, kun ensimmäinen yhteinen uhri oli miehitetty ja yhteistyössä jaettu maahantunkeutujien kesken ja liitetty puoliksi Suur-Saksaan ja puoliksi Suur-Neuvostoliittoon, oli alkusoitto Suomen talvisodalle. - Oli siinä ainesta päiväkirjamerkintöihinkin 'yhteisestä kapitalisminvastaisesta sodasta yhteisen totalitarismipäämäärän puolesta', ks. https://www.youtube.com/watch?v=9IFmBQS8FDc&featur...

Lisää http://raunolintunen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2434...

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #40

Tutkimuskenttää sinulle Rauno Lintunen riittää, kun lähdet selvittämään Neuvostoliiton aiheuttamia vahinkoja ja menetyksiä Suomelle talvisodassa. Sota oli kuten Raunokin hyvin tietää NL:n yksipuolinen aggressio rauhallisen Suomi-naapurinsa kimppuun. Sotarikoksensa vuoksi NL erotettiin Kansainliitosta joulukuussa 1939. Syyllisestä ei siis ole minkäänlaista epäselvyyttä.

Neuvostoliiton hyökkäys tuotti meille suomalaisille mittaamattomat taloudelliset menetykset puhumattakaan maanpuolustuksen ihmisuhreista ja siviiliväestön kärsimyksistä. Hyökkääjälle lankeavan korvausvastuun laskenta ei ole mikään pieni tehtävä. Otaksun sinulla Rauno Lintunen Suomen kansalaisena olevan kunnon motivaatio tehtävän suorittamiseen; kerroithan harrastaneesi vastaavia laskelmia aiemminkin.

Kun olet saanut korvaussumman selville, ei liene vaikeaa päätellä, mihin lasku lähetetään. Muistathan lisätä laskuun kohtuullisen palkkion omasta selvitystyöstäsi. Minun puolestani voit jättää vuodesta 1940 tähän päivään saakka kertyneen vuotuisen koron veloittamatta. Olkaamme siltä osin suuripiirteisiä naapuriamme kohtaan. Työn iloa, isänmaa kiittää!

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #56

Kaikki mitä Markku tässä kirjoitat on täyttä asiaa. Olen täysin samaa mieltä.
Yli kymmenen vuotta olen sosiaalisessa mediassa kirjoitellut Karjalan palauttamisesta. Miksi sinun piti hyökkätä minun kimppuun?

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #74

Varmasti ymmärrät hyvin, miksi tulin puolustaneeksi suomalaisia niiltä syytöksiltäsi, joiden mukaan "suomalaiset koko ajan kävivät tuhoamassa kotejamme ja tappamassa meitä vielä 1919." Sanavalintasi ei ehkä ollut riittävän harkittu tai oikeaan osunut. Joka tapauksessa reaktioni on vähintään ymmärrettävä - omasta mielestäni.

Kristillisen vakaumuksen kannalta tulisi yleensä kääntää 'toinenkin poski', mutta näissä puhtaasti maallisen regimentin asioissa en koe siihen aihetta. Asiat asioina. Sanasta miestä, sarvesta härkää.

Hassua tässä on se, että olen "suuri karjalaisten ystävä". En ole koskaan kokenut mitään tarvetta määritellä rajan takaisia karjalaisia kuin myöskään tänne evakkona tulleita 'ryssiksi' tai 'ryssänuskoisiksi'. Kunnioitan ortodoksista uskontoa ja katson sen edustavan hartaampaa hengellisyyttä kuin luterilaista vastaavaa.

Karjalan palauttamisen suhteen olemme samalla puolella.

Käyttäjän LeoMirala kuva
Leo Mirala Vastaus kommenttiin #76

Kerran eräs mies Jokioisista soitti ja halusi selvyyttä ukkinsa ja hänen poikansa kuolemasta. Kuolinpäivä oli virallisesti sama kuin Aunuksen retkeläisten hyökkäyspäivä ja kuolinpaikka Aunus.

Yhdellä puhelinsoitolla sain selville että retkikuntalaiset olivat ampuneet heidät heidän mökkinsä pihassa siis Suomen puolella rajaa. Äiti juoksi sylivauvan kanssa sisälle. Kaksi miestä meni kiväärien kanssa perässä. Äiti sanoi että tappakaa vaan hänetkin mutta tappakaa myös tämä lapsi ettei jää orvoksi. Nuorempi sotilaista nostikin aseensa mutta vanhempi käänsi piipun ylöspäin ja totesi että emmehän me ole tulleet tänne lapsia tappamaan.

Tällaiset tapaukset saivat minut tutkimaan heimomme historiaa edelleen. Pieniähän nämä ovat ikuisuuden rinnalla, mutta mielestäni meidän suomalaistenkin pitäisi tunnustaa omat rikoksemme. Eihän siinä mitään sen kummenpaa, kunhan tunnustetaan historian tosiasiat ja sillä siisti. Muutenhan meistä kunnon kristityistä tulee liian ylpeitä ja suvaitsemattomia.

Vielä itsenäisyyden alussa oli venäläismielisyyttä, ilmeisesti uskonnon takia. Mutta kun olot nopeasti rauhoittuivat ja leipä tuli turvatuksi, ajatukset muuttuivat. Eihän silloin kukkaan tuntenut näitä tuhannen vuoden ajan historian tapahtumia. Rajan takana oli oikea bolhevikkiryssä joka vei leireille siellä olevia sukulaisiamme.

Luulen että tuskin missään niin nopeasti nuoret ja vanhatkin liittyivät suojeluskuntaan.

Tunnustan että sanavalintani ei ollut onnistunut.

Käyttäjän mmarttila kuva
Markku Marttila Vastaus kommenttiin #80

Ihmisluonto on petollinen ja "Ison kirjan" mukaan koko maailma on pahan vallassa. Ylilyöntejä, raskaita sellaisia, on varmasti tapahtunut Aunuksen retkellä kuten kaikilla sotaretkillä.

Candida pro causa ense candido (Puhtain asein puhtaan asian puolesta) on niin monesti ollut tunnuslauseena retkillä, joiden tuloksena kuitenkin on aiheutettu raskaita kärsimyksiä syyttömille. Katolisen kirkon ristiretket ovat kuvaava esimerkki:

"Ristiretkiaatteen saarnaaminen oli lisännyt myös juutalaisvastaisuutta, koska juutalaiset nähtiin samalla tavalla vääräuskoiksi kuin muslimit. Matkalla Lähi-itään ristiretkijoukot pakottivat kohdalleen osuneet juutalaiset ottamaan kasteen kuoleman uhalla, ja ensimmäisen kuuden kuukauden aikana lähes 10 000 juutalaista surmattiin." https://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket

Aiheetta enempään. En halua jättää tästä keskustelusta mitään hampaankoloon.

Käyttäjän TomiVaalisto kuva
Tomi Vaalisto

Visurin Kosovoon liittyvät väitteet ovat kummallisia: hän mielestään sota olisi saanut jatkua, vaikka sota oli vaatinut jo yli 13 tuhatta uhria molemmilta puolilta. Mitään järkisyytä sodanlietsontaan Visuri ei esitä, mutta natofobistina häntä saattaa harmittaa, että Nato vihelsi "pelin poikki" sekä torppasi rauhanturvaajien tunnuksia käyttäneet venäläisjoukot Pristiinan lentokentälle.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Tämähän on ollut hyvinkin tiedossa – mutta oikeistovouhkaajat ovat aina kumonneet totuuden "vasemmistolaisuutena".

Mielenkiinnolla odotan, julkeavatko he vielä tämänkin tarkkaan varjellun salaisuuden paljastumisen jälkeen kutsua totuutta vasemmistolaisuudeksi – mikä merkitsisi oikeistolaisuuden nimeämistä valheeksi.

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Kenraali Waldemar Erfurthin teos Sotapäiväkirja vuodelta 1944 on julkaistu Suomessa jo 1950-luvulla. Itselläni se on kirjahyllyssä vuoden 1954 painoksena.

Erfurthin kirja ja sen "paljastukset" ovat olleet lukijoiden käytettävissä jo yli 60 vuotta.

P.S. Pekka Visurin toimittamana ilmestyi kyseisen Sotapäiväkirjan uudistettu painos vuonna 2014.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Mitä on "erillissota"? Eipä taida löytyä täsmällistä määritelmää sille.

Se, että suomalaiset ja saksalaiset olivat aseveljiä ja kanssataistelijoita, jotka taistelivat tiiviissä yhteistyössä puna-armeijaa vastaan, ei kumoa erillissodan merkitystä.

Suomessa erillisota-termiä on käytetty, koska on haluttu pitää hajurakoa natsi-Saksaan. Alusta asti. Siihen kuuluu sekin, ettei ollut virallista liittolaissopimusta. Se, ettei ollut virallista valtiosopimusta, on paljon tärkempi asia kuin MOT-repostaasissa annetaan ymmärtää.

Erillissota näet näet tarkoitti myös sitä, että Suomi saattoi tehdä erillisrauhan. Rauhantunnusteluja tehtiin jo asemasotavaiheen aikana.

Myös vuoden 1944 tilanteessa, kun Suomen armeija tarvitsi kipeästi saksalaisten apua puna-armeijan pysäyttämiseksi, poliittinen johto kieltäytyi valtiosopimuksesta, jolla Suomi olisi sitoutunut taistelemaan Saksan rinnalla loppuun asti. Kuten tunnettua presidentti Ryti antoi vastaavan sisältöisen sitoumuksen henkilökohtaisesti omissa nimissään. Tästä "palkinnoksi" häntä kunnioitettiin 10 vuoden kuritushuonetuomiolla.

Erillissota ei ole ristiriidassa sen kanssa että sotilaallinen yhteistyö oli tiivistä ja sidottiin Barbarossa-suunnitelmaan keväällä 1941. MOT-reportaasissa tuodaan myös esiin se tosiasia, ettei Suomen sodanjohto ollut saksalaisten komennossa. Tämä kävi selvästi ilmi kysymyksessä Leningradin piirityksestä, johon saksalaiset vaativat Suomea osallistumaan. Mutta Mannerheim sanoi: "Nej!"

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Jos se erillissota -termi halutaan jotenkin määritellä, tulos voisi olla jotakin seuraavan kaltaista:
- sotilaallista yhteistyötä tehtiin mutta poliittista yhteistyötä ei tehty
- sotilaallinen yhteistyö rajoittui Suomen lähialueelle, muualla tapahtuviin Saksan operaatioihin Suomi ei osallistunut (ja siitä panttipataljoonasta ei sitten kannata saivarrella)
- Suomen ja Saksan välillä ei ollut Suomea velvoittavaa poliittista yhteistyösopimusta

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Tämän tyyppisten kirjoitusten tarkoitus on kyseenalaistaa sodanaikaisen valtiojohtomme edesottamuksia ja päätöksiä. Etenkin vasemmiston taholta halutaan korostaa kansallissosialistisen Saksan kanssa syntynyttä liittosuhdetta.

Hedelmättömäksi tällaisen tekee se, ettei ei edes yritä paneutua silloisiin olosuhteisiin. Ei mene perillä, että silloin taisteltiin hengestämme ja olemassaolostamme kansakuntana. Saatavilla oleva informaatio oli hyvin rajoittunutta ja lähteitä oli vähän. Neuvoja kyllä saatiin Ruotsista, amerikkalaisilta ja englantilailta, mutta takuita ei. Unohdetaan myös tyystin Suomen silloinen asema. Emme olleet niiden joukossa, jotka asioista päättivät vaan niiden joukossa jotka yrittivät sopeutua tehtyihin päätöksiin. Ei ole tähän päivään mennessä esitetty ainoatakaan kriittistä tarkastelua kestävää vaihtoehtoista toimintamallia.

Sen sijaan olisi paljon kiinnostavampaa pohtia miten paljon olisi ruumiita jäänyt syntymättä ja tuhoja tekemättä, jos Neuvostoliitto olisi jättänyt Suomen rauhaan v. 1939. Olisi toki ollut mahdollista, että jossain piireissä olisi haluttu osallistua operaatio Barbarossaan. Sen olisi estänyt se, ettei talvisodan synnyttämää katkeruutta olisi syntynyt. Ilman hyökkäyshaluista armeijaa on vaikea ryhtyä sotimaan. Sellaista hallitusta ei olisi ollut, joka siihen olisi saanut kansalta mandaatin. Nykyisetkin suhteet Venäjään olisivat tyystin toisenlaiset.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Selitäpäs Lintunen mikä olisi ollut Suomelle parempi vaihtoehto talvisodan jälkeen kuin turvata Saksaan?

Puolueettomuus ei ollut mahdollista, sen olivat Neuvostoliitto ja Saksa meiltä selvästi evänneet. Tosin Stalin lupasi viisi hyvää ja kuusi kaunista Suomelle siinä vaiheessa kun Hitler alkoi puristaa kurkusta. Auttamatta liian myöhään!

Talvisota ja välirauhan jälkeiset ikävät toimet Neuvostoliiton taholta, pakottivat maamme valitsemaan sen puolen kuin poliitikkomme tekivät.

Jos olisi liittouduttu Neuvostoliiton kanssa natsi-Saksaa vastaan, niin koko Etelä-Suomi olisi joutunut taistelualueeksi.

Käyttäjän petterihiienkoski kuva
Petteri Hiienkoski

Jatkan kommentointiani siitä, että erillissota-käsitteellä - jolla viitataan liittosopimuksen puuttumiseen - oli muutakin kuin vain poliittista tai retorista merkitystä. Sillä oli muutakin käytännön vaikutusta kuin se, että Suomi teki erillisrauhan.

Yksi niistä liittyy Suomen juutalaisten pelastumiseen joutumasta keskitysleireille. Toisin kävi Saksaan liittosuhteessa olleiden maiden juutalaisille.

SS-johtaja Heinrich Himmler kävi loppukesästä 1942 Suomessa ja vaati juutalaisten luovuttamista. Kun Mannerheim kuuli asiasta hän saattoi kantansa hallituksen jäsenten tietoon: "Minun armeijastani ei oteta yhtään ainoaa juutalaista luovutettavaksi Saksaan. Ainoastaan minun ruumiini ylitse voisi sellaista tapahtua. Kysymykseen ei myöskään voi tulla sotilaitteni omaisten tai sukulaisten luovuttaminen, sillä tällainen tapaus kotirintamalla heijastaisi raskaasti heti myöskin taistelevissa joukoissa. Koko asia on mahdollisimman vähin äänin haudattava."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Historiallinen totuus ei ole yhdestä sanasta kiinni. Suomi ja Saksa olivat ilmiselvästi liittolaisia viimeistään siitä lähtien, kun Lapista tehtiin käytännössä Saksan maakunta hyvissä ajoin ennen Barbarossaa.

Puhe naapurikansan orjuuttamisesta Mannerheimin päämääränä on kuitenkin lähinnä koomista. Yksi Suomen kohtalaisen pärjäämisen syistä oli varmasti Mannerheimin päättäväinen haluttomuus osallistua kotikaupunkinsa Pietarin tuhoamiseen. Natsiaatteen tappio oli sivistyneille selvä jo varhain (myös Wehrmachtissa).

Yhdysvallat ei koskaan julistanut sotaa Suomelle. Diplomaattisuhteetkin katkaistiin vasta, kun Ryti solmi Ribbentrop-sopimuksen. Sopimus oli Mannerheimin idea, mutta kuten hän suoraan presidentille sanoikin, joku johtaja tarvitaan sodan jälkeenkin.

Yhdysvaltain hallitus yritti vilpittömästi irrottaa Suomen sodasta ainakin vuodesta 1943 lähtien, mutta suomalaiset olivat järjestäneet itsensä 200 000:n Lappiin sijoitetun liittolaisen sotilaan panttivangeiksi.

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Yhdysvallat ja Englanti yrittivät irrottaa Suomen sodasta, mutta ymmärtämättä maamme asemaa vähääkään. Toimivat lausunnoillaan suurvallan tavoin täysin omien etujensa näkökulmasta. Vain natsi-Saksan voittaminen tavoitteena. Perkeleen kanssa porukassa saatanaa vastaan kuten joku totesi.
Samoin toimi Suomi, mutta sitä ei ymmärretty. Maallamme oli vaihtoehdoton tilanne talvisodan jälkeen. "Panttivankeja" jollain lailla oltiin, mutta ei onneksi Stalinin. Näin vasta jatkosodan jälkeen, mutta se oli tietämätöntä vuonna 1941.

Kun maailmansota loppui, ei mennyt kuin reilu vuosi kun länsivallat olivat Neuvostoliiton kanssa napit vastakkain. Ja pahasti! Kyllä silloin puhuttiin Suomestakin toisin painotuksin.

Varsinkin pääministeri Churchill antoi käsittämättömiä lausuntoja sodan aikana maatamme koskien.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Ja sodan jälkeen samainen Churchill totesikin, että "I think we killed the wrong beast".

Käyttäjän JuhoJoensuu kuva
Juho Joensuu

Aika hyvin kiteytetty. Itse esittäisin asian niin, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia mutta erilaisin tavoittein. Jolloin erillissota vai ei on lähinnä jälkiviisautta ja pilkunn...aa. Sellaista kuin reilu sota ei ole olemassakaan. On vain mietittävä vaihtoehdot ja oltava mahdollisimman ilkeä mutta ei liian ilkeä. Pragmaattinen valinta sitten joko on oikea tai sitten ei. 'You never know the second choice.'

Saksa tarjosi Suomelle mahdollisuuden itsenäisyyden turvaamiseen Neuvostoliiton uhkaa vastaan. Ilmiselvästikään kuitenkaan sen kummemmin valtiojohdolla kuin ylipäällikölläkään ei ollut mitään erityisiä haluja sitoutua Saksan tavoitteisiin. Suomalaiset olisivat suurella todennäköisyydellä pystyneet mahdollistamaan Pietarin valtauksen. Koko sodan lopputulosta se tuskin olisi muuttanut mutta Suomen aseman loppuselvittelyissä kyllä.

Saksalle taas tärkeintä oli se, että Suomi sitoi Neuvostoliiton joukkoja. Suomen selviytyminen oli heille varmasti täysin toissijainen asia, osoittaahan jo Molotov-Ribbentrobb sopimuskin sen.

Tietenkin olisi ollut mahdollista luottaa tuuriin ja uskoa, että Neuvostoliitosta ei ole uhkaa enää... Mutta ilmeisestikään 39 kokemuksen perusteella sen luoton todennäköisyys ei ollut kovin korkealla.

Turhaa moraalista paskanjauhantaa. Historiantutkimus taas on eri asia ja siinä ei ole kannata ottaa moraalia näkökulmaksi. Me selvisimme, tuurilla, sitkeydellä ja riittävällä yhtenäisyydellä. Näyttää siltä, että hyvistä ajoista selviämme huonommin...

Käyttäjän JaakkoWilenius kuva
Jaakko Wilenius

Tuo on kyllä totta, että Saksan joukot Lapissa tekivät rauhanponnisteluista hankalat. Nämä joukot kuitenkin olivat se hinta, joka oli maksettava Saksan suojelusta Neuvostoliittoa vastaan. En ole varma, olisiko se ollut mahdollista välttää.

Käyttäjän ResCordis kuva
Veikko Savolainen

"Lapista tehtiin käytännössä Saksan maakunta hyvissä ajoin ennen Barbarossaa."

- Mutta Itänaapurimme ryöstämästä etnisesti puhdistetusta Viipurin läänistä tehtiin käytännössä ja 'virallisestikin' Neuvostoliiton miehitysmaakunta jo vuotta aiemmin, keväällä 1940 - täysin laittomasti. Suomen hallinnon vapaaehtoisesti ja laillisesti päättämät järjestelyt 1941 saksalaisten tukijoukkojen sijoittumiseksi Lappiin sitä vastoin tehtiin vähintäänkin hyväksyttävin perustein eikä kv. oikeutta loukattu millään muotoa. Talvisodan jälkeen myös Sallan itäosa ja Kalastajasaarento olivat Neuvostoliiton laittomasti miehittämiä ja etnisesti puhdistettuja alueita. Satatuhantiset miehitysjoukot (myös Hankoniemi oli vihollisen hallussa) uhkasivat monin tavoin itsenäisyyttämme, mikä tuli esiin konkreettisesti mm. matkustajakone Kalevan alasampumisoperaatiossa kesällä 1940 neuvostojoukkojen miehittäessä Viroa.

- Voidaankin kaiken kaikkiaan sanoa, että mitä Suomen ja itänaapurin välisiin aggressioihin 1939-44 tulee, on koko syyllisyys-, anteeksipyyntö- ja sovitustaakka selkeästi Neuvostoliiton/Venäjän harteilla
- Ks. SUOMI 100 -teemavuoden avointa yleistiedonhuollollista kartta- ym. infoaineistoa itsenäisen Suomineidon luomurajoista ilman rihmankiertämää ja niiden joukkoahdistelusta ja pakkosilpomisesta/amputoinnista https://www.viestihopeat.fi/karttoja-1921-42

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Arvon blogisti ja kommentoijat. Helsingin Sanomien ”aikakoneessa” olevat digitoidut sanomalehdet ovat loistava tietolähde tutustua viime sotien aikaan. Olen tehnyt sitä käymällä läpi lehti lehdeltä viime sotien aikaisia tapahtumia. Siellä on mm. artikkeleita taisteluista maalla, merellä ja ilmassa tk-kirjeenvaihtajien ja jopa itse sotilaiden kirjoittamina. Sieltä löytyy myös Mannerheim-ristin ritarien henkilökuvia sota-ansioineen, kun sotilas nimitettiin ritariksi. Joukossa on myös tavallisia sotamiehiä (rauhan ajan työmiehiä), jotka saivat ansioistaan 2 lk. Mannerheim ristin. Mielenkiintoisia lukuhetkiä!

hs.fi/aikakone

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nuo lehdet ovat toki yksi näkökulma mutta on otettava huomioon, että lehdistö oli tiukasti sensuroitu sekä virallisen että itsesensuurin kautta.

TK-miehet olivat armeijan virallisia propagandisteja joita myös vahdittiin ja sensuroitiin tiukasti.

Koko kuvaa sodasta ja sota-ajasta noista lehdistä siis ei saa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Koko kuvaa sodasta ja sota-ajasta noista lehdistä siis ei saa."

Toveri Myyryläinen etsii näköjään "totuutta". Ehkä se löytyy Pravdasta paremmin kuin suomalaisista lehdistä?

Käyttäjän paiviruippo kuva
Päivi Ruippo

Olisi jo korkea aika tuoda Suomenkin natsisuvut kansan tietoon, ettei kansan tarvitsisi enää hävetä heidän puolestaan.

Esim. Vaikkapa lotista ei tule unohtaa sitä faktaa, että heidän joukoissaan oli myös natseja ja fasisteja.

---------------------------------------

Sodat ovat jatkoa politiikalle. Sodat ovat poliittisten päämäärien ajamista väkivallalla.

Ne ovat aina vallanpitäjien ja muiden päättäjien manipuloimia aikaansaannoksia ja luomuksia.

He eivät itse kuitenkaan kärsi näistä karmeuksista, vaan kärsijöinä ja kaiken maksajina ovat aina kansalaiset.

Sodat ovat aina ja ainoastaan organisoitua murhaamista.

Valta- ja rahaeliitit laittavat kansalaiset tappamaan toisia kansalaisia.

Miksi osallistuisit eliittien organisoimaan murhaamiseen?

Tappakoot eliitit toisiaan sen sijaan.

Kansalaisille tulee kertoa, ketkä ovat oikeasti sotien, lamojen ja muiden kriisien syntymisen aiheuttajia, luojia ja masinoijia.

Valta- ja rahaeliittien tulisi myös korvata heidän luomiensa kriisien ja sotien kaikki kustannukset ja seuraukset yksittäisille ihmisille sekä maille, joita asiat koskettavat.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

MOT:ssa oli 3 turhautunutta kommunistia ja sitten vastapainona Mikko Uola. Katsokaa vaikka Visurin kyräilevää asentoa, pokeripöytään sopiva uhmakas ilme ja repliikki All in.
ps Suosittelen jokaiselle Mikko Uolan teosta, jonka nimi oli jotakin 1948-1956, vaaran vuodet Suomen historiassa. Se olikin Unelma kommunistisesta Suomesta 1945-1953. Piti googlata, jottei tule lunta tupaan.

Käyttäjän mukitalo kuva
Veikko Mäkitalo

Lisäksi amerikkalaiste roistokapitalistien sekaantuminen Euroopan sisäisiin asioihin toisessa maailmansodassa vaikutti varmasti siihenkin tulemaan, ettei Peltsi Peltonen melo Äänisellä ja nauti huikopalaa suomalaisessa metsästysmajassa ko veden ääressä.
ps Se vain on sananvapautta ilman poliittista agendaa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset